Поскреби русского — найдешь татарина

Почему Татарстан не хочет отделяться от России

Когда-то Татарстан был одним из главных очагов сепаратизма и национализма. С приходом Владимира Путина все ранее заключенные соглашения между РФ и Татарстаном утратили силу. Новый договор о разграничении полномочий, подписанный в конце июля, лишь подтвердил — от былой казанской вольницы остался лишь символический статус. «Русский репортер» выяснил, что стало с суверенитетом, который Татарстан взял в свое время в том количестве, в каком захотел

Игорь Найденов / фото Олег Никишин поделиться:
28 августа 2007, №13 (13)
размер текста: aaa
Фото: Олег Никишин/Epsilon для «РР»

Потом выяснилось, что это — татарские пятна. А поначалу я решил, что это акушерки в роддоме неаккуратно взяли на руки мою дочь-младенца, вот и остались на ее ягодицах синяки размером с кукольную пуговицу. Пожилой участковый врач объяснил этот феномен просто: «Татарская кровь всегда доминирует. Если в роду хоть капля была — даже век назад — отметины обязательно вылезут. Это еще великий русский татарин Карамзин сказал».

Вообще-то, Карамзин сказал не совсем так, но смысл передан верно: татарина от русского отличить в состоянии только московский милиционер, набивший глаз на этнических проверках.

В Казани это невозможно вовсе.

В наименованиях казанских улиц — смесь русского, татарского и советского: Пушкина, Тукая, Ульянова-Ленина. Названия русских и татарских сел на географической карте расположены в шашечном порядке. Если по левую сторону дороги — Богородское, то справа, к гадалке не ходи, будет Гильдеево. Если меню в забегаловке в первых строках обещает кыстыбый и эч-почмак, то во вторых — вареники и пирожки с картошкой.

Русская Казань от татарской отличается, как Килиманджаро от Эвереста. Лишь мягкостью произношения. В национальном варианте она звучит жестче — Казан.

На столах всех местных чиновников непременная брошюра-пере­вертыш — Конституция РФ на русском и татарском языках. Татарский вариант может вполне прочесть и русский, по-татарски знающий только «ни белмеса». В самом деле, разве трудно понять, что означает «Россия федерациясе конституциясе».

А вот за чем власти РТ строго следят: появляется новая мечеть — рядом обязательно строится православная церковь. Причем их архитектурные облики мало чем различаются. И не дай Бог, если одна будет выше другой. Виновные будут наказаны.

К воинствующей толерантности здесь все относятся с пониманием. Это залог и условие религиозного и межнационального мира.

Республиканское МВД издает разговорник для сотрудников милиции на русском, английском, французском и немецком языках (он открывается фразой: «Хау ду ю ду, комрэдз»). А также справочник под названием «Культура доверия», где в общедоступной форме излагаются «некоторые базовые сведения о религиях, имеющих широкое распространение в России и Татарстане».

Во дворе МВД Татарстана бок о бок стоят новенькие, еще пахнущие олифой мечеть и церковь. Похожие, как однояйцевые близнецы. Крест и полумесяц водрузить на купола еще не успели — наверное, ровняют штангенциркулем.

— А где что будет? — спрашиваю я Элеонору, сотрудницу пресс-службы.

— Да мы сами еще не знаем.

Элеонора — татарка. Замужем за Игорем. У них сын Саша.

Он родился в эпоху татарской вольницы, в начале 90-х. Тогда в моде были Мараты и Зульфии. Имя Саша звучало как минимум вызовом республиканскому суверенитету.

— А сейчас все вернулось: Паши и Наташи, — говорит Элеонора.

Может, прав был Лев Гумилев, который считал, что русские и татары — ветви одного суперэтноса, разделенные религией.

Впрочем, разделенные — это преувеличение.

По воскресеньям Элеонора иногда ходит в православную церковь, по пятницам — в мечеть. В церковь получается чаще, потому что выходной.

«А вы поезжайте в Старое Аракчино: там наш художник Ильдар Ханов построил на свои деньги храм всех конфессий — эдакий жест религиозной глобализации», — рекомендуют мне местные журналисты.

Еду в ближний пригород Казани. Приметы глобализации настигают меня уже в пути. Безо всякой, кажется, цели на окна внутри автобуса прилеплены загадочные листовки:

«Спасая одну жизнь, ты спасаешь мир» (Талмуд), «Стараясь о счастье других, мы находим свое собственное» (Платон), «Даем деньги в долг» (станция «Лагерная»).

За окном проносятся полуразрушенные стены какого-то строения. Возможно, фермы. На них еще читаются лозунги: «Не дадим превратить Татарстан в колонию России» и «Наша цель — коммунизм». Причем степень истертости «колонии» и «коммунизма» примерно одинакова.

 

Храм всех конфессий вызывает противоречивые чувства. Вообразите пряничный особняк о нескольких головах, где православные купола и пагоды мешаются с шестиконечными звездами, полумесяцами и чем-то армяно-григориан­ским. В перспективе второго этажа прячутся двуглавый орел и телеантенны. Из окон доносится тюремный шансон. Хозяин лечится в Москве.

Чистая ересь. Клиника. Но не без изящества. Тем более что к религиям это сооружение имеет чисто формальное отношение. Там живет и трудится автор проекта.

Затем казанские знакомые советуют мне зайти в Бурнаевскую мечеть — единственную в городе, где помимо арабского проповедуют еще и на русском. Там собираются эмигранты: арабы, турки, узбеки. Для них русский — средство межнационального общения. Спрашиваю прохожего, как добраться до мечети.

— Знаю такую, я здесь всю жизнь живу, — отвечает мне старик с мусульманской бородкой клинышком. — Там отец Павел настоятелем. Я у него часто причащаюсь.

В России относительно татар сложился целый ряд стерео­типов. Татары — мусульмане. Татары живут анклавами. Помогают друг другу. Живут богаче. Не то чтобы чужие, но — другие. А с другими лучше не связываться.

Отсюда распространенное предубеждение: от татар всего можно ждать. Мол, не следует благодушествовать насчет татарского умиротворения, происходящего от десяти лет суверенитета и последующего периода относительной самодеятельности. Сепаратистские настроения там тлели всегда, начиная с октября 1552 года, когда войско Ивана Грозного покорило Казань. И если нет их видимых примет, то только потому, что сохраняются они втуне.



Действительно, влияние, скажем, радикальной партии Хиз-бут-Тахрир, лелеющей надежду установить власть Аллаха на земле посредством халифата, сейчас в Татарстане незначительно. Число членов партии, по данным Духовного управления мусульман Татарстана (ДУМТ), не превышает сотню-другую человек. Но не надо обольщаться, предупреж­дают религиоведы. Ислам вообще и исламистские организации в частности имеют специфическую способность количественно взрываться в критических обстоятельствах.

Эту специфику в Татарстане формулируют просто: сегодня наши девушки ходят в джинсах, а уже завтра добровольно наденут хиджаб. В считанные годы поголовная вестернизация может смениться национально-религиозным радикализмом. Ученые такое явление называют маятниковой активностью.

— Что для этого должно произойти? Нужно, чтобы закрыли татарские национальные школы? — спрашиваю я Гульнар Балтанову, заведующую кафедрой инженерного менеджмента одного из казанских вузов. В середине 90-х она на базе Казанского химико-технологического института организовала курсы арабского языка и мусульманской культуры. В 99-м, после взрывов жилых домов в Москве, курсы пришлось прикрыть. По версии Гульнар Балтановой, потому, что их финансировали из Саудовской Аравии.

— Моя мама преподает татарский язык. Этот предмет все интенсивнее теряет свою популярность. У нас недавно провели социологическое исследование — оказалось, что люди не хотят отдавать детей в национальные школы. Ни из татарских семей, ни — особенно — из смешанных. Это вполне объяснимо. Качественное высшее образование можно получить только на русском. Без русского не найти престижную работу. Кому нужны такие школы? Только самой России, которая заботится о сохранении своего культурного разнообразия.

— Тогда что? Угроза национальной идентичности, страх ассимилироваться в среде более крупного русского этноса?

— Угроза целостности республики, я думаю. А идентичность — величина постоянная. Татары — нерусский народ. Это надо помнить. Любой татарин ощущает себя татарином, и никуда от этого не деться. Он может принять православие, исповедовать бахаизм или синтоизм, но он никогда не станет русским или японцем. Почему татарин, за всю свою жизнь ни слова по-татарски не слышавший, начинает плакать при звуках национальной музыки? Сложно сказать, на каком уровне все это сохраняется. Может, дело в генетике, а может, и в метафизике. Но совершенно точно, это никак не связано ни с татарскими школами, ни с президентом Шаймиевым, ни со статусом республики.

Впрочем, все рассуждения о растущем влиянии ислама — это пока что только игры разума. На улицах Казани хиджаб не встретишь даже рядом с мечетью. В отличие, скажем, от Астрахани, где черная глухая женская одежда и мужские нечесаные бороды, прозванные в народе «ваххабитскими», — явление давно уже будничное. Особенно в базарном районе Большие Исады. Между тем ни о каких притязаниях Астрахани на восстановление ханства что-то пока не слышно.

Вообще говоря, мечети для татар — это больше клубы по интересам, чем места отправления религиозного культа.

Бурнаевская мечеть. На входной двери висит бумажка, из которой можно узнать, что «имам снимет квартиру». Внутри  — доска объявлений: свои услуги предлагают стоматологи, штукатуры, наладчики и специалисты по обрезанию крайней плоти. Или: «Мусульманин-пчеловод приглашает мусульманку для реализации продукции». Здесь тебе подарят расписание намазов, на обратной стороне которого обнаруживаешь рекламу водонагревательных приборов.

Рядом с мечетью супермаркет «Рамстор», откуда молодежь ящиками тащит выпивку. Неподалеку магазин «Ислам» предлагает «платки, молитвенные коврики, четки, компасы, МП-3, масло черного тмина, целебное».



На стене ближайшей пятиэтажки белой краской намалеваны номера телефонов, позвонив по которым можно договориться о сексе и покупке баранов.

Говорят, что так и должна выглядеть Азиопа. Кто-то называет все это евроисламом.

Тем временем некоторые татарские юноши и девушки «еще в джинсах» предпринимают настойчивые попытки вернуть жителям республики утраченные в советское время национальные традиции. Молодежное движение «Узебез» («Мы сами») и Всемирный форум татарской молодежи, к примеру, проводят акцию по возрождению языка. Печатают листовки под названием «Твои первые 150 слов на татарском». Там утверждается: «Учеными доказано, что их заучивание автоматически повышает IQ на 17 пунктов».

— Газета публикует порно? Не страшно. Главное, чтобы под снимками были подписи на татарском, — говорят защитники традиций.

Ильясу — 19 лет. Он учится на филолога в КГУ. В свободное время исполняет хип-хоп в казанских клубах на татарском языке в составе группы Ittifaq. Это само по себе — экзотика. А тут еще мне рекомендуют его как наиболее радикально настроенного казанского юношу. Даже осторожно намекают, что в его «социальных текстах» есть критика существующей власти. И поэтому музыку группы не крутят на радиостанциях. 

Ittifaq — графическая калька на латинице с кириллического «иттифак», что по-татарски может означать «единство». Так же называется национальная партия, сейчас совсем захиревшая, но в свое время более чем бойкая, имевшая значительное влияние на внутреннюю политику республики.

Ильяса, филолога-радикала, кириллическое написание не устраивает. Он сетует, что на татарских дискотеках царит смешанная смешная русско-татарская тарабарщина. А приходят либо деревенские, либо те, кто соскучился по родному языку, но таких — совсем мало.

Он включает компьютер и с листа переводит для меня песни своей группы. Признаться, я слышал тексты и позабористей. Обычная смесь юношеского максимализма и суицидальных наклонностей. И угадываемый вывод о том, что жизнь — дерьмо.

— А где же социальный протест, критика власти?

— Протеста у нас много, а с критикой пока туго. Критика сейчас неформатна.

Ильяс с трудом находит в своих файлах нечто отдаленно напоминающее зарницы мятежа.

Мне запомнилось: «Мы новые люди. Ты слышишь? Татары идут…», «А если не нравится, катитесь на три русские буквы…», «Только бабай ничего не видит и не слышит…».

Как мне потом объяснили поклонники этой группы, под бабаем подразумевается президент Шаймиев. Так, по крайней мере, все думают.

— А про Путина у них есть что-нибудь?

— Про Путина нет. Федеральный центр — это святое.

Любопытно, что подобные молодежные затеи почти никогда не имеют связи с религией. Конечно, если поискать, можно найти в татарских вузах и девушек в хиджабах, и юношей, которые в пятницу отпрашиваются с занятий на намаз. Но большинство нацелено на американский дрим, как здесь принято говорить. Место под солнцем, карьера, обеспеченная семья. В формуле житейского счастья религия, равно как и национальные идеи, встречаются редко.

Согласно социологическим данным, в буйные 90-е чуть ли не все студенты называли себя мусульманами. Сейчас этот показатель равен примерно 10% — как в советские времена.



Надо учитывать еще то обстоятельство, что татары сегодня очень слабо связаны с другими мусульманами. С арабскими странами нет связей вообще. Татарстан в целом определился, нашел свое место в России. Арабы уже не ждут от республики каких-то резких политических движений и, судя по всему, прекратили попытки закрепиться здесь, как это было в пору обретения Татарстаном независимости. А жесткие нравы части мусульман Северного Кавказа с их призывами к джихаду и страстью к стрелковому оружию вообще противоречат принципам мягкого джадидистского ислама татар. На Среднюю Азию вообще вековая обида: татар за всю их мощную историю не раз оттуда выгоняли.

Резеда Сафиуллина — одна из основателей «Узебез». Вышла замуж в Йемен. Родила от мужа-араба троих детей. Потом заскучала по родине. Йеменские порядки показались ей чересчур строгими по отношению к женщинам. В результате вся семья переехала обратно в Татарстан. Сейчас Резеда преподает в вузе арабский язык, работает над докторской диссертацией. Она — что-то вроде местной знаменитости. Ее приводят в пример, когда надо проиллюстрировать татарский ислам без фундаменталистских комплексов.

В итоге сложилась немного парадоксальная ситуация: русские оказались татарам ближе единоверцев. С натяжкой можно говорить еще о Турции, но ислам там тоже не на первом месте: турки хотят в Европу и отчасти вынужденно выпячивают свой светский статус. Татарстан тоже хочет в Европу, а сделать это можно только вместе с Россией.

На одной из центральных столичных улиц — вывеска: «Лицей № 30 с обучением на татарском языке Вахитовского района г. Казани — инновационное учебное заведение, созданное в 1994–95 гг., принимает мальчиков любой национальности из любой общеобразовательной школы г. Казани и РТ… Раздельное обучение распространено во всем мире и имеет серьезное научное обоснование в ряде европейских стран…»

Казалось бы, где Казанский кремль, а где Сикстинская Мадонна. Однако Татарстан упорно и порой избыточно пытается стать частью большого мира. Попытки коммуникации осуществляются даже с помощью рекламы и объявлений: «Производится набор в Татаро-Американский региональный институт», «Уважаемые студенты! Информацию об обучении в Американских вузах по программе татарского правительства можно найти на сайте…».

Обо всем американском пишется с почтительной заглавной «А».

С кем бы ты ни завязал разговор о статусе Татарстана — с бывшим ярым националистом, а теперь не менее энергичным государственником, с исследователем творчества Кафки и по совместительству мануальным терапевтом, — все тут же начинают апеллировать к мировой практике: Барселона, Квебек, Корсика, анклавы в Италии, кантоны в Швейцарии. Дальше следует неизменный вопрос: «А мы чем, собственно, хуже?»

Потом, правда, сила сепаратистской инерции иссякает. Концовка беседы, как правило, выглядит так: «Я, может быть, в душе тоже за Булгарию. Но все равно понимаю, что отделение закончится катастрофой, гражданской войной. Все-таки по сравнению со многими регионами жизнь у нас получше, сносная. Кому это надо, если в Набережных Челнах почти треть смешанных браков?!»

— Фигня это полная, — говорит Ильшат Саетов, председатель бюро Всемирного форума татарской молодежи. — Отделение приведет к тому, что татары, живущие за пределами респуб­лики, для нас станут соотечественниками, а у себя окажутся инородцами. В Самаре и Тюмени им будут говорить: «Убирайтесь в свой Татарстан!» У нас, конечно, есть ребята, которые считают, что Татарстан должен быть независимым государством. Но это не мешает им вечером после занятий пить пиво в парке с русскими и евреями. Слова об отделении для них — форма эпатажа, они не побуждают к действию. Большинство же понимает, что Татарстан без России погибнет, — Ильшат не скупится на апокалипсические сценарии, — трубу перекроют, воздушное пространство тоже. Станки у нас советские, реальной экономики нет. Будем жить натуральным хозяйством. Что поделаешь: географически так сложилось.

— И вы мне вот еще что объясните: почему, когда в прошедшем финале нашей хоккейной лиги встречались казанский «Ак Барс» и магнитогорский «Металлург», уральские болельщики вывешивали плакаты: «Не посрамим Ивана Грозного». Ведь в их команде татар играет больше, чем у нас. Это же сборные Ногайского и Казанского ханств! — Ильшат смеется. На его татарском это называется «прикалывается».



Справедливости ради надо сказать, что разговоры о полной независимости не для всех в Татарстане сродни эпатажу или анекдоту. Некоторые татарские национальные организации продолжают пропагандировать эту идею. Впрочем, речь идет по большей части о декоративных объединениях, растерявших свой авторитет.

Они были востребованы и остро актуальны в начале 90-х, когда не был определен правовой статус республики. За годы советской власти в татарах накопилось чувство ущемленности. Татар обделяли бюджетом, не давали организовать свою Академию наук, свои газеты. В Казани была только одна национальная школа. Словом, не было видимых институтов государственности.

Но после обретения республикой суверенитета сепаратистские настроения пошли на спад. Поэтому, когда — уже после крушения СССР — национальные организации стали призывать отделиться от России, они быстро потеряли всякую поддержку, и их рейтинг опустился до десятых долей процента. Это объяснимо: люди получили многое из того, чего добивались. У татар исчезло ощущение своей второсортности.

Равиль, милиционер из Набережных Челнов, рассказывая мне о своем детстве, вспоминал, как их с отцом постоянно одергивали, когда они в автобусе начинали разговаривать между собой по-татарски. Теперь некоторые водители на татарском объявляют остановки. Это — пример бытового, так сказать, транспортного шовинизма. А вот в учреждениях разговаривать по-татарски запрещали вполне официально. Сейчас этого нет в помине. Татарин сегодня чувствует себя в Татарстане комфортно. Ему не нужны революции.

В результате национальное движение как широкий фронт претерпело изрядную трансформацию. Оно сильно обезлюдело и существует, скорее, формально. Одни организации ушли в ислам, их лидеры — в священнослужители. Другие стали неоязычниками — восстанавливают доисламскую религию. Третьи превратились в чисто культурные организации. А те, кто во главу угла ставили политические цели, выродились в маргинальные группы. Фактически за ними людей нет: обычно есть лидер и вокруг него пять-десять человек, в основном пенсионеры.

Знаменитый в прошлом Всетатарский общественный центр (ВТОЦ), с бойцами которого в свое время боялись связываться даже организованные преступные группы, теперь пребывает в расчлененном виде: одна часть действует под эгидой Всемирного конгресса татар, основная деятельность которого заключается в культурно-историческом просвещении и связях с соотечественниками за рубежом; другая весьма разрозненна, среди ее региональных отделений выделяется своей активностью только набережночелнинское.

Валиулла хазрат Якупов — в прошлом один из идеологов и лидеров национального движения Татарстана. Теперь — первый заместитель муфтия ДУМТ. Он жалеет юных членов Хиз-бут-Тахрир. Их тоску по халифату называет невинной. Саму эту партию относит к исламской сектантской периферии, «которая портит нам всю картину». С ваххабитами он конкурирует в богословских спорах и считает, что как меньшинство они вполне могут сосуществовать с традиционным исламом.

— В 1552 году татары утратили самостоятельную государственность. С тех пор на этой земле всегда жила мечта ее вернуть, — говорит хазрат Валиулла. — Жила в литературе, искусстве, мироощущении людей. Мы всегда считали, что достойны этого. Другое дело, что формы этой государственности — вопрос дискуссий. Я и мои единомышленники уверены, что изоляция Татарстану ничего хорошего не принесет. Поэтому наша задача — трансформировать Россию под европейский стандарт. Проще говоря, нам бы хотелось, чтобы РФ оставалась самоценным феноменом, но изнутри была бы похожа на Европу. Как националисты в хорошем смысле слова мы, татары, можем рассчитывать только на это. Такова, если хотите, суть современного татарского национализма.

У нас есть республика. Это замечательно и этого достаточно. Но мы должны работать над ее качеством. Инструментами здесь могут служить только просветительство и политическая игра. То, чем на протяжении многих лет искусно, изощ­ренно занимается президент Шаймиев.

Сейчас нашей республике ничего не угрожает. Нет пока алармических предчувствий. Но если, не дай Бог, возникнет угроза, то все те национальные организации, которые сейчас кажутся декоративными, снова обрастут мясом, как скелет политических партий перед выборами.

Что должно случиться? Дробление регионов, губернизация к примеру. Такие планы могут привести к быстрой этнической мобилизации. Так, как это было, скажем, в 2002 году, во время переписи населения, когда предпринимались попытки обкорнать татарский этнос. Мы ведь это перекрыли.

К слову, согласно этой последней переписи, татар в РТ — 51–52 %. Почти как контрольный пакет акций.



Рафаиля Хакимова, государственного советника при президенте РТ по политическим вопросам, не обижает, когда его называют националистом. Бывший идеолог ВТОЦ, он тоже пришел во власть, только светскую, из национального движения.

— Не обижаюсь, потому что в татарском языке, в отличие от русского, есть два значения этого слова. Первое, как у русских, несет негатив: любить своих и отторгать чужаков. Второе: до предела любить собственную нацию и в то же время терпимо относиться к другим народам.

На стене его кабинета, там, где полагалось бы висеть парадному президентскому портрету, — фотография отца. Это не вызов. Уважение к памяти.

— Почему у русских, живущих за пределами Татарстана, время от времени возникает ощущение, что от татар исходит опасность государственной стабильности: только поднеси спичку и — запылает?

— Это чистый пиар. Вдруг повсюду выскочили татары, Сабантуи стали играть. И мнение у них свое, как правило, другое, нежели здесь у нас. А с ними еще и Москва иногда считается. Кроме того, в российской прессе про нас совсем почти нет позитивных материалов.

— А что бы вы написали в российских газетах, будь у вас такая возможность?

— Что федеральный центр только тогда станет сильным, когда за ним будут закреплены лишь несколько функций. Но все они должны быть стратегическими. Скажем, оборона, внешняя политика, финансы. А остальным пусть распоряжаются регионы в пределах рамочного законодательства.

К примеру, как можно по одним и тем же законам проводить земельную реформу в стране, где есть и тундра, и горы, и Ямал, и Дагестан. Там — болота, здесь — камни. А посередине чернозем с суглинками. Причем ведь эти законы расписывают до мельчайших подробностей. Доходит до того, что указывают, где ставить печать: справа или слева. Это-то  федералам зачем?

Федеральный центр обязан вмешиваться в исключительных случаях, которые определяются Конституцией.

Вот сказали: вводим частную собственность на землю. Но не надо регламентировать, сколько гектаров и кому они положены. Сами разберемся — и с землей, и с печатями.

Или взять совместные полномочия. Не нужно их расписывать так, что они превращаются только в федеральные. Если совместные, то равноправные.

Все основывается на балансе интересов. Без этого любые реформы теряют смысл.

Скульптуры русского поэта Александра Пушкина и татарского поэта Габдуллы Тукая около оперного теат­ра обращены друг к другу спинами. Это дает повод некоторым символистам из народа рассуждать об ухудшении отношений русских и татар.

Фаузия Байрамова, писатель и историк, возглавляет татарскую партию независимости «Иттифак». Она в татарской национальной одежде — с некоторых пор это ее повседневный костюм. Недавно вернулась из Германии: представляла там свою книгу о трагедии, которую пережили татарские села в Челябинской области в результате аварии на предприятии «Маяк». Ее дочь приехала из США — жила там десять лет. Ее русский плох. Кажется, намеренно. Ее риторика традиционно радикальна. Но стоит ей добавить своей речи радикализма, как русский тут же улучшается. Пожалуй, она единственная, кто продолжает, как и пятнадцать лет назад, призывать опираться в отношениях с Россией на Декларацию о государственном суверенитете и результаты референдума, на котором большинство жителей республики проголосовали за полную независимость.

— Сколько членов в вашей организации? — спрашиваю я Фаузию Байрамову.

Тут ее русский снова становится отвратителен до такой степени, что ответа понять я не могу.

Когда-то Рафиса Кашапова обвиняли в связи с чеченскими боевиками, движением «Талибан» и криминалом. Теперь он устраивает конкурсы чтецов Корана, массовые намазы в городке Болгар и предлагает школьникам писать сочинения на тему: «Мой родной край — Татарстан».

Когда-то люди Рафиса Кашапова избивали арматурой своих — тех националистов, которые принимали наркотики. Недавно его в качестве гостя пригласили в татарский КВН.

Когда-то, в середине 90-х, у Рафиса Кашапова была в Набережных Челнах компания «Прометей». Семь магазинов, бензоколонки, автостоянки, строительные организации. На деньги от продажи спиртного восстанавливали татарские культурные традиции.

— Каким образом?

— По всей России проводили Сабантуй. В Питере однажды 60 тысяч человек собрали.

Сейчас организация Сабантуя — это прерогатива правительства РТ. Что называется, перехватили инициативу.

— А еще?

— Выпустили два с половиной миллиона книг о культуре Татарстана. Помогали национальным организациям. Матпомощь возили ингушам во время конфликта в Пригородном районе, крымским татарам, чеченцам, русским патриотическим организациям, когда обстреливали Белый дом.

Как-то приезжал Ахмад Кадыров, еще до войны, — мы дали ему, как сейчас помню, 17 миллионов. А недавно приходят ко мне чеченцы и говорят: «Сейчас у вас трудное положение. Попросим от вашего имени Рамзана, чтобы помог — ведь он сидит на денежном мешке, ему федералы за отца платят». Я им ответил: «Мы от предателей денег не берем».

— Почему это Рамзан Кадыров предатель?

— Потому что чеченцы, как и татары, хотели создать свое независимое государство.

Сейчас Рафис Кашапов руководит набережночелнинским отделением одного из ВТОЦ. Его бизнес развалился. В запущенной малогабаритке одной из высоток у него штаб. Повсюду расклеены фотографии эпохи вольницы, эмблемы с белым волком и полумесяцем на черном фоне. «Это — символ свободы тюркского народа», — поясняет радикальный националист Кашапов. В прошлом октябре, 15-го числа, на митинг, посвященный Дню памяти, иначе говоря, дню взятия Казани, ему удалось собрать в Набережных Челнах чуть больше ста человек.

Когда-то Рафис Кашапов служил танкистом в Советской Армии. Его дочь и сын пошли учиться в татарскую гимназию. Он исправно совершает намазы и держит уразу.

В какой-то из первых программных документов того еще, целого ВТОЦ хотели внести пункт о создании в одной из мечетей Казани музея атеизма. Говорят, Рафис Кашапов выступал «за».

Пора домой. В федеральный центр, прости Аллах. Беру такси в аэропорт. Таксист немедленно заводит разговор о московских ценах и зарплатах. О чем же еще говорить, если везешь столичного человека? Я, как водится, замечаю, что Москва не Россия (таксистам в других городах это нравится). А он в ответ предлагает Москве организовать принудительный суверенитет, а Казань сделать столицей РФ.

Он радуется своей шутке взахлеб, чуть не бросает руль.

А глаза хитрые, лихие, ордынские. Или это все-таки антропология?

Москва — Казань — Набережные Челны

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Baian Daianovich Chegodai 4 февраля 2010
Представители нашей российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не “выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению “истории России” и "раскрученными" в течение веков их последователями. В том "историописании" основным этносам (народам) России–Евразии, русским и татарам, была отведена роль “отсталых и неисторических народов”, дескать “полудикарей” и “извечных врагов” и (или) “рабов” друг друга в разные периоды истории. Поэтому именно татарам и русским, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и “восточных” историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в Московии-России в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь романовская “история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими – это отмечают многие независимые историки-исследователи – как русские, так и “тюркские”. Соответственно, в описании романовской историографией "завоевания и ига" достоверным можно считать лишь тот факт, что в России до Романовых правила Ордынская династия – а это Чингиз-хан, его соплеменники, а также их соратники, политическое сообщество которых называлось «Монголы». И это было политическое сообщество из представителей разных народов, в том числе и из русских – см. ниже - названное так по наименованию Державы Монгол – то есть, «Вечной Державы». Название «Монгол» происходит от тюркских, точнее, старотатарских слов «Маэнге» и «Маэнгел», то есть «Вечно» и «Вечная». Таким образом, название «Монголы» не было названием этническим - названием какого либо народа - а было названием политическим, типа «советские». В принципе это пояснено было еще русским академиком-востоковедом В.П. Васильевым в XIX веке, но его сведения были, по сути, сокрыты от общественности. Еще факт, но уже довольно хорошо сокрытый романовскими историками: ордынцы (в том числе и русские ордынцы - см. ниже), не "завоевывали и угнетали", а спасли русский народ и его государство от уничтожения, поскольку крестоносцы в ходе своего "натиска на Восток", начатого ими под руководством Папы Римского в самом начале XIII века, методично "очищали" от "неудобного" им русского населения его же территорию, "не делая исключения и для грудных младенцев" (Л.Н. Гумилев). И об этом, кстати, историки-западники предпочитают помалкивать - ну как же, никак нельзя-с обижать "культурных иностранцев", а вот своих соотечественников "грузить" у нас было - всегда пожалуйста. Еще со времен "романо-германского Ига" (Н.С. Трубецкой) - притом реального, а не вымышленного. Но более всего, полагаю, в теме “ татарского нашествия и ига» достойны внимания следующие обстоятельства, которые также тщательно "обходят" (вернее, скрывают) официальные историки: 1). участие многих - знатных и образованных в том числе - русских в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия татар на Русь". И в целом контакты русских с татарами "до монголо-татарских завоеваний", а также наличие татар в Восточной Европе и в Западной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар". При том, татары (не "половцы", а именно татары) были на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо). 2). Средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз-хана (именно татары, а не "халха-монголы" ) - прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии - согласно данным исследований русского историка-востоковеда академика В.П. Васильева (XIX век), приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР) именно с запада. При том сведения В.П. Васильева, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются, т.е. скрываются от общественного внимания. 3). Средневековые татары, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками. У татар Чынгыз хана “язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В.В. Бартольд), “народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л.Н. Гумилев), и по сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разых времен, средневековые татары еще “до эпохи Чынгыз хана” строили города, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески “покровительствовали земледелию”. Отметим особо, что отношения Орды и Руси (“нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах») основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз, в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол (Монгол Улуса – “Вечного Удела” народов Евразии) способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию “Вечного Удела” Великой Орды. Тем, кто заинтересуется подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо "монголо-татарами"), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева, особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009). Вопросы (темы), изложенные выше, основательно проработаны в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и народов. О книгах Еникеева см. рецензию предводителя Татарского Дворянского Собрания М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю": http://tartareurasia.ucoz.com/publ/otkroj_svoju_istoriju/1-1-0-6 а также рецензию доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г. Еникеева: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1-1-0-1 На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше. Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды». На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии – возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой.
Юрий Иванович Пелагейченко 9 марта 2008
"воинствующая толерантность" - может быть здесь выход?
danila bagrov 9 марта 2008
Вали Вахабов: Мы всегда принимали вас такими какие вы есть, именно это подтверждает история), наша душа - это ваша душа братья татары, ваша судьба это наша судьба, мы знаем вас как самих себя, это с вами мы мерялись клинками в далеком детстве, это наши деды воевали во второй мировой, кровные братья, с кем как не вами?
Svirepay ejik 21 января 2008
Думаю, Вы и рта не успеете открыть, тут же напомнят про взятие Казани Иваном Грозным. На этом вся наша единая историческая общность, межнациональный диалог ... и тп закончатся.
Войско Грозного этнически однородным было? В нем не было татар?
Вали Вахабов 30 сентября 2007
Этнические русские у сожалению так же не имеют квоты и в москве. Потому что на бытовом уровне, как это описано в статье, нам действительно проще с русскими нежели с другими. А что насчет общности вы правы, рано или поздно мы разойдемся. За 500 лет русское общество так и не приняло нас такими как мы есть. Что-то все время мешает, и это уже не изменишь.
Борис Степанов 30 сентября 2007
Виктор Войс
К татарским нацикам, на 100% оккупировавшим абсолютно все властные структуры Татарстана, это тоже относится? или только к мифическим русским националистам?
Для всех.
Тогда попробуйте для начала убедить местных борцов за татарскую мнозначительность отказаться от строительства этнически чистого от русских государства на территории РТ. Что думает Вали Вахабов насчет выделения равной квоты в руководстве министерств, ведомств и госкомпаний Казани для этнических русских? Думаю, Вы и рта не успеете открыть, тут же напомнят про взятие Казани Иваном Грозным. На этом вся наша единая историческая общность, межнациональный диалог ... и тп закончатся.
Виктор Войс 30 сентября 2007
стоит искать реальные примеры истинного величия собственной нации, а не скрести русских.
"Скрести" вобще никого не надо. Представьте - больше сотни миллионов русских начнут скрести десяток миллионов татар. Ну да. Или наоборот. Ведь как говорят: "маленькая блоха злей кусает".
К татарским нацикам, на 100% оккупировавшим абсолютно все властные структуры Татарстана, это тоже относится? или только к мифическим русским националистам?
Для всех. И русских тоже. Поэтому не играйте с огнем, как бы не замалчивались исторические факты - в памяти народа это будет всегда. Вспоминается "интернационализм "по-советски". Было такое "Хинди руси бхай-бхай" Ну, вроде как "Индия-Россия дружбаны навек". Помню из детских воспоминаний, слышалось: Хинди руси пхай-пхай.... Чего они нам "пхать" собирались?
Виктор Войс 30 сентября 2007
стоит искать реальные примеры истинного величия собственной нации, а не скрести русских.
"Скрести" вобще никого не надо. Представьте - больше сотни миллионов русских начнут скрести десяток миллионов татар. Ну да. Или наоборот. Ведь как говорят: "маленькая блоха злей кусает".
К татарским нацикам, на 100% оккупировавшим абсолютно все властные структуры Татарстана, это тоже относится? или только к мифическим русским националистам?
Для всех. И русских тоже. Поэтому не играйте с огнем, как бы не замалчивались исторические факты - в памяти народа это будет всегда. Вспоминается "интернационализм "по-советски". Было такое "Хинди руси бхай-бхай" Ну, вроде как "Индия-Россия дружбаны навек". Помню из детских воспоминаний, слышалось: Хинди руси пхай-пхай.... Чего они нам "пхать" собирались?
Борис Степанов 30 сентября 2007
Вали Вахабов Но и вклад татрского народа в эту культуру существенный. Поэтому не играйте с огнем, как бы не замалчивались исторические факты - в памяти народа это будет всегда.
Если татарские активисты действительно не хотят играть с огнем, им не стоит добалтываться до того, что Суворов был обрусевшим татарским полководцем, а Иван Бунин - обрусевшим татарским писателем. Когда мучают комплексы национальной неполноценности, стоит искать реальные примеры истинного величия собственной нации, а не скрести русских.
Борис Степанов 30 сентября 2007
Виктор Войс Это хорошо сказано. Для всех нациков.
К татарским нацикам, на 100% оккупировавшим абсолютно все властные структуры Татарстана, это тоже относится? или только к мифическим русским националистам?
Виктор Войс 30 сентября 2007
Никто не отрицает величие русской культуры, хотя она была создана многими представителями разных других культур. Но и вклад татрского народа в эту культуру существенный.
Респект. Я тоже так думаю. Создавали многие русскую культуру. Также, как создавали многие татарскую культуру. И создавали вместе общую культуру совместного проживания на одной территории, в одной стране. Беречь бы это, а не искать, сколько крови и чьей в жилах. Микс и в русских и в татарских жилах, потому, что 300лет Орды плюс 300лет Российской империи. А вот культура своя. И в каждой культуре составной частью "общая страна". Так, ведь, не дадут жить спокойно, чему - эта ветка. "Поскреби татарина - найдешь русского".
Поэтому не играйте с огнем, как бы не замалчивались исторические факты - в памяти народа это будет всегда.
Это хорошо сказано. Для всех нациков.
Вали Вахабов 30 сентября 2007
Да, когда все спокойно - русские всегда нос воротят от татар: "мы не такие, мы европейцы". Когда надо спокойно делать большое дело - будь то освоение новых земель, крупные стройки, войны - обычные татарские парни делают все надежно. И где ваши хваленые евреи и кавказцы, которые сегодня не вылезают с телеэкранов. Вы будете до одури вспоминать куликовское поле, хотя неизвестно кто с кем там рубился. А то что мои два деда погибли под москвой в 1941-42, (а меня потом не пускали в этот город) - это все молчат. Никто не отрицает величие русской культуры, хотя она была создана многими представителями разных других культур. Но и вклад татрского народа в эту культуру существенный. Поэтому не играйте с огнем, как бы не замалчивались исторические факты - в памяти народа это будет всегда.
Тимур Турсунович Палташев 24 сентября 2007
Виктор Войс Поскреб. Не нашел. Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
Вообще-то Россия - прямая наследница двух империй, византийской и империи Чингиз-хана (Золотой Орды). Она как раз покрывала территорию последней империи за небольшими исключениями. Про культуру оды пока мало что известно, но она контролировала гигантский торговый путь. Города нижнего поволжья были разрушены дотла нашествием Тамерлана, захотевшего раскулачить состоятельных родственничков.
Сергей Человек 22 сентября 2007
Вы доспоритесь, что Иисус был татарином. И вообще, что за национальность «Татары», Давно они ими стали? Это как Казахи и Китайцы?
Виктор Войс 21 сентября 2007
Для Роман Максимов Роман Максимов. Не сочтите за труд подтвердить Ваши обвинения о моем национализме и попытках "унизить другие народы" цитатами из моих постов.
Роман Максимов 21 сентября 2007
Виктор Войс: Спасибо за "интеллектуальный" ответ. Это где же Вас Валерий или я призывали сделать обрезание? Так вот, уважаемый, фашистские надписи в метро показывают настроения на низовом уровне общества который кстати наиболее многочисленен. Конечно в метро пишут не Пушкины и Достоевские, но обычно это группы молодых людей - т.е. будущее поколение. И это в стране победившей фашизм. Как Вы к этому относитесь? Кстати а чем Вам не нравится Гумилев? приведите какие-нибудь аргументы что ли? Вы вообще что-нибудь Гумилева-то читали? Только честно. А то такое ощущение что Вы уверены в том что Вашими устами глаголет Истина. Откуда эта уверенность? Может у Вас тоже Ваша личная религия где только Ваше мнение единственно верное? Лично я люблю свой народ - и я считаю что это нормально. Вам тоже советую любить свой народ, свою многонациональную страну, а не подменять любовь к своему народу попытками унизить другие народы при этом возвеличив свой. Или Вы из тех кто при любом удобном случае кричит "Во всем виноваты жиды!"? Как я уже писал - не все так плохо. В России есть антифашисты, и у старшего поколения ценности гораздо более зрелые и продуктивные. А вот молодежь хворает к сожалению - это касается всех национальностей. Вот для Вас ниже текст одной песни: если прочитав текст Вас покорежат ценности, которые несет эта песня, то симптомы ценностной болезни налицо. Если болезнь имеет место быть, то ее надо лечить, а не отрицать. Кстати песня отражает сущность евразийства. "На всех одно небо". И одна земля. И шовинистам любой национальности на ней не место. Россияне (ДДТ) Куликовскую битву окончил, телом своим закрыл. В моем "я" - татарская камча да Днепр казацких жил, Я - потомок стрелы Мамая, я - наследник оселедца. Национальностей стаю кормит Бог с моего лица. Эй, россияне - татары, чуваши, евреи, калмыки, Что нам рядиться, когда наши степи свободой омыты! Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба, На всех одно время, бедовая память да синее небо. Я из битвы рожден кровавой, расстоянием между клинков, Был пожаром над дальней заставой, выла степь от моих подков, Пела мне в бараке затаренном Интернационал Колыма, Между горцем сидел и волжанином, вместе с ними сходил с ума Эй, россияне - вайнахи, марийцы, эвенки, башкиры, Что нам рядиться, когда наша степь от пустынь до Пальмиры. Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба, На всех одно время, бедовая память, да синее небо. Куликовскую битву окончил, амбразуру собой закрыл Стал я интеллигентней и тоньше, говорю: "Яратам Кызым!" Эту песню за дух россиянина я на ста языках спою, Выбираю инопланетянина президентом в нашу семью! Эй, россияне - славяне, лезгины, буряты, калмыки, Что нам рядиться, когда наши души дождями омыты? Хватит на всех весеннего солнца, озимого хлеба. Будда, Аллах, Иисус - все россияне, на всех одно небо!
Виктор Войс 19 сентября 2007
Всякий человек и народ должен знать свое реальное место...
Да, Вы правы. Мало того. У каждого человека и народа есть представление о месте, его достойном. И обычно оно начинается с самооценки. И заниженная плохо, и завышенная плохо.
Виктор Войс 19 сентября 2007
MORIA RUS
Виктор ВойсПоскреб. Не нашел.Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
Прислушайтесь к нашей чисто русской культуре: ДУРАЦКИЙ СТАКАН в БАРДАКЕ! И ежели бы тока это!
Вы правы. Среда формирует. Если читать то, что Вы написали, то начинаешь это произносить вслух.
MORIA RUS 19 сентября 2007
Ветку ЗАЕЛО!
MORIA RUS 19 сентября 2007
Виктор Войс Поскреб. Не нашел. Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
ПРИСЛУШАЙТЕСЬ! ДУРАЦКИЙ СТАКАН в БАРДАКЕ! Всё чисто культурно по-русски!
MORIA RUS 19 сентября 2007
Виктор Войс Поскреб. Не нашел. Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
Прислушайтесь к нашей чисто русской культуре: ДУРАЦКИЙ СТАКАН в БАРДАКЕ! И ежели бы тока это!
Саян Комбар 19 сентября 2007
Шире - тюрки, а не татары. К тюркам относятся и некоторые европейские народности.
Ирина Александровна Самахова 19 сентября 2007
Валерий Маратович Вафин: Личные впечатления весны 2007 года. Жду поезда на вокзале в Казани. Сидящий рядом интеллигентного вида немолодой человек, одетый хорошо, но несколько старомодно, смотрит телепередачу - концерт на татарском языке - и по щекам у него текут слезы. - Вам плохо? - спрашиваю. - Нет, слишком хорошо! Я наконец-то слышу вокруг родную речь - отвечает он мне на чистом русском. Разговорились. Он татарин из Узбекистана. Недавно получил личное приглашение президента Шаймиева переехать в Казань и взять на себя руководство крупным производственным проектом. Согласился. В Казани сразу получил хорошую квартиру, дачу, мерседес - весь дженльменский набор. Сейчас направляется в Москву для согласования строительства завода. Говорит, что таких как он приглашенных спецов очень много - якобы, Шаймиев осуществляет собственную программу переселения соотечественников, но делает это по уму, а не как федералы. Экономическая цель программы - создать полномасштабную реальную экономику Татарстана. Политическая цель - независимое государство. - Я хочу дожить до свободы моей страны - заявил собеседник на полном серьезе. - Свободы от кого? - на всякий случай поинтересовалась я. - Естественно, от России - ответил спец - Татария не намерена подыхать вместе с русскими. Вы захватили землю от Калининграда до Чукотки, всю ее засрали и ничего путного с ней не можете поделать. Кончится нефть или упадет в цене, и России придет конец. - Вы полагаете, что будет война? - Какая война? Это естественный процесс: на месте сгнившего пня вырастает молодое дерево. Россия в обозримом будущем исчезнет, но на ее территории возникнет несколько сильных молодых государств. В том числе - новая Татария. Тут как раз объявили посадку на поезд Казань-Москва, мой сосед поспешил в свой вагон СВ, а я поплелась на боковую полку в плацкартный. Всякий человек и народ должен знать свое реальное место...
Виктор Войс 18 сентября 2007
Роман Максимов ВАЛЕРИЙ, СПАСИБО. Валерий, спасибо Вам за то что выдержали нападки татарофобов, при этом не скатившись на диалоги в стиле "сам дурак", которые в конце вашей дискуссии уже начал практиковать господин Войс. Валерий смог доказать, что все бредовые мысли о великости русских только по крови - это удел неучей, и аргумент лишь для бездушных и безмоглых нацистов. Татары, как и русские - евразийцы.
Татары как и германцы арийцы. Что-то хочется чего-то кому-то приписать и куда-то прислониться... Фобиями не страдаю, кроме той, что называется "дуракобоязнь". Дураков боюсь. Если у Вас, господин Максимов вторая сигнальная система другого типа, нежели у нормальных людей, то не следует обвинять других в непохожести на Вас и отличие их самоидентификации от той, которую Вы стараетесь им навязать. Нравится Гумилев? Наздоровье. Это как религия: все обезьяны произошли от инопланетян. Но это совсем не означает, что все русские должны себя идентифицировать с Вафиным. Тем более "по Гумилеву". В мире много образных систем. Вам нравится, чтобы не потел - обрезайте. Но не навязывайте другим - это уже будет квалифицироваться, как членовредительство.
Очень жаль что русская культура скатывается в банальный европейский национализм - симптомы печальны: свастика в метро Петербурга - это ужасно.
Очень жаль, что Вы изучаете русскую культуру по надписям в метро. Еще печальней то, что Вы, а до Вас Вафин пытаетесь вести дискуссию на этом уровне - уровне надписей на стенах. Ну что можно на это ответить?
Роман Максимов 18 сентября 2007
Валерий, спасибо Вам за то что выдержали нападки татарофобов, при этом не скатившись на диалоги в стиле "сам дурак", которые в конце вашей дискуссии уже начал практиковать господин Войс. Валерий смог доказать, что все бредовые мысли о великости русских только по крови - это удел неучей, и аргумент лишь для бездушных и безмоглых нацистов. Татары, как и русские - евразийцы. Очень жаль что русская культура скатывается в банальный европейский национализм - симптомы печальны: свастика в метро Петербурга - это ужасно. На этом фоне толерантные и вежливые татары смотрятся более чем симпатично. Тем не менее еще не все плохо. Русские очнитесь от шовинизма - стройте евразийскую державу Россию - дом для всех наций и не надо будет бояться татарской крови в себе, тем более что татары всегда считали вас братьями. Куда же делась широкая русская душа? Неужели она уже в рабстве у шовинистских идей? Вот до чего доводит отупление масс подчиненными властям СМИ. С приветом, очередной неграмОтный татарин :-)
Саян Комбар 17 сентября 2007
Слово язык, между прочим, тоже тюрское (татарское). По-тюрско-огузки, писать значило язу (жазу, казахский), а язык - надпись.
Max Vaisman 14 сентября 2007
мне странно что никто из сторонников Фоменко и Носовского не отписался. А вообще это непорядок что вроде умные люди и не знакомы с параллельной историей и хронологией. Так нельзя в 21 веке игнорировать другую "национальную идею" страны.
Борис Степанов 7 сентября 2007
Валерий М. Вафин ЗА Харламова тоже обидно - великий блин испанский хоккеист - единственный наверно в мире,а народ ни знает практически:)
Вафин, неужели татары все такие темноватые? для вас национальная основа личности человека определяется только его кровно-племенным началом. Понятия НАЦИИ для таких, как ты, не существует, и слава Богу. Ну какой испанец из Валерия Харламова??? что за чушь ты несешь? Вафин, а кто из татар сказал: мы - русские! какой восторг!
Елена Кузнецова 7 сентября 2007
Господа, позвольте и мне вставить свои пять копеек. Так, на первой странице Валерий Маратович привёл как татарские по происхождению (правда ссылаясь на Гумилёва) такие фамилии, как Бабичев, Горшков, Державин, Уваров, Ушаков, Хомяков, Шишков. Ну куда это годиться. У них же недвусмысленно русское происхождение. В средние века в Европе, кстати сказать, было модно выводить свою родословную от какого нибудь известного с древности аристократического рода. И если этот род был татарским, всёж лучше, чем ничего. Непрестижно было быть чисто русским по происхождению дворянином, предки которого простолюдины. Иван Грозный, например, претендовал даже на родство с Цезарем. Насчет фамилии Минин. Корень этого слова - мина. Только интересно, в каком значении оно тогда употреблялось. Противопехотных мин тогда ещё быть не могло:))))) Попробовала поискать по рамблеру, пока не получилось. В общем, всё это не доказывает ни его татарское происхождение, ни его абсолютную русскость.
Валерий М. Вафин 4 сентября 2007
Про миллион татар в Москве -видимо с областью была инфа по СМИ. Помниться еще с советских времен была такая цифра:) Или кто то считал татарами и башкир и узбеков и другие тюркские народы:) По крайней мере с азерами похоже так -потому,что в МСК их всего по переписи 95563 человек ( http://www.ng.ru/events/2005-11-08/1_moscow.html ), а с Московской областью 1,1 млн. вышло. А так в Москве - 166 363 назвались татарами( без мишар, крымских, крешен, нагайбаков - они отдельно записывались) ------------------------------------ Всего по РФ http://dmo.econ.msu.ru/demografia/Rus_census2002/Results/p3.htm Русские – 104,1 млн. Татары – 7,2 млн. (в Татарстане – 2,1 млн.) Украинцы – 5,1 млн. Китайцы – 3,26 млн. (в районах Дальнего Востока и Сибири – более 2,5 млн.) Армяне – 2,48 млн. (в Краснодарском крае – 779 тыс., в Москве и Московской области – 508 тыс.) Народы Дагестана – 2,24 млн. (в Дагестане – 1,85 млн.) Азербайджанцы – 2,16 млн. (в Москве и Московской области – 1,1 млн.) Чуваши – 1,77 млн. (в Чувашии – 1,04 млн.). Башкиры – 1,65 млн. (в Башкирии – 1,05 млн.). Чеченцы – 1,36 млн. Белорусы – 1,32 млн. Мордва – 944 тыс. (в Мордовии – 291 тыс.) Казахи – 787 тыс. (в Астраханской области – 228 тыс.) Вьетнамцы – 783 тыс. Удмурты – 761 тыс. (в Удмуртии – 530 тыс.) Грузины – 692 тыс. Марийцы – 689 тыс. (в Марий Эл – 347 тыс.) Таджики – 496 тыс. Молдаване – 485 тыс. Кабардинцы – 485 тыс. (в Кабардино-Балкарии – 454 тыс.) Осетины – 475 тыс. (в Северной Осетии – 409 тыс.) Буряты – 439 тыс. (в Бурятии – 297 тыс.) Узбеки – 426 тыс. Якуты – 402 тыс. (в Якутии – 386 тыс.) Немцы – 391 тыс. Коми – 334 тыс. (в Коми – 312 тыс.) Ингуши – 283 тыс. (в Ингушетии – 231 тыс.) Евреи – 259 тыс. (в Москве – 148 тыс., в Санкт-Петербурге – 55,2 тыс.) Тувинцы – 252 тыс. (в Туве – 247 тыс.) Карачаевцы – 202 тыс. (в Карачаево-Черкесии – 176 тыс.) Туркмены – 183 тыс. Киргизы – 174 тыс. Другие народы – 2,58 мл
Валерий М. Вафин 4 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин Валерию Гамму а это уже банальное шулерство с Вашей стороны. Традиционная версия - Минин русский. Всегда так считалось и вопросов не вызывало, тем более что это наиболее простая и экономичная версия. Вы говорите, что он крещеный татарин. Доказательств этому никаких нет. Тогда Вы говорите "это все было давно, и невозможно определить". Может быть, Вы английский шпион? попробуйте доказать обратное. А Чингис-хан, судя по всему, был русским. Давно это все было. Истину только профессиональные историки могут установить. PS при этом русское происхождение Чингиса уж куда более доказательно, чем татарское - Кузьмы Минина.
Корень фамилии слово "мина"??? Традиционная версия Зиновьева, Троцкого, Кирова, Урицкого, Войкова,БУхарина, Станиславского, Эйштейна - тоже русский. Сталина тяжело было в русского записать -а так тоже был бы русским. Профессиональные историки - первые лгуны всегда были в России... ДА и у буржуев. Что Минин татарин - официально объявили "профессиональные истории" по ТВ - т.к. нужно было подобрать под ДЕнь примирения и согласия аргументы.:)) И долго подчеркивали - мол и с татарами будет аргумент:) Надо было бы объявить евреем, немцем - нашли бы "корни" У нас полстраны были одновременно японскими, немецкими, английскими, монгольскими, турецкими разведчиками благодоря профиссионалам. Про фамилию Минин: МИНИНЫ. Как известно, род "мин" был одним из ведущих кипчацко — ордынских родов, из среды которых выходили знатные ордынские люди, например, князь ордынский, "даруга" московский Мин — Булат (ПСРЛ, 25, с.249). Выходцы из этого рода именовались Миниными или Минчака
Валерий Гамм 3 сентября 2007
Валерий М. Вафин Вафа - арабское слово, означает верность. Может и родственник т.к. фамилия малораспространенная.
Понятно. Мой вопрос был задан, скажем так, в порядке усовершенствования автобиографических данных человека, который, также как Вы и я, проживает в Челябинске.
Валерий Гамм 3 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин Это уже банальное шулерство с Вашей стороны. Вы говорите, что Минин крещеный татарин. Может быть, Вы английский шпион? Попробуйте доказать обратное. Давно это все было. Истину только профессиональные историки могут установить.
Ну, вот. Вместо обсуждения статьи перешли на личности. С моей стороны не было утверждений, что Минин - крещёный татарин. Если Вы не в курсе, то в нашей стране действует презумпция невиновности. Доказывать, что кто-то является английским шпионом придётся Вам лично, если только Вы опять ничего не напутали. Ваши слова о том, что истину могут установить профессиональные историки полностью совпадает с моим мнением.
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
СУВОРОВЫ. Для возвеличивания рода Суворовых была создана легенда о благородном их происхождении — от шведа Сувора, выехавшего в Россию в 1622 году (ОГДР, II, с. 14). На самом деле Суворовы, как служилые люди, отмечаются уже с XV века — в 1482 году Горяин Суворов служилый человек, в XVI — XVII вв. дворяне с имениями в Бежецке и Кашине (Веселовский 1974, с. 303 — 304). В ИРРД (I, с. 247) отмечается родство Суворовых с Ишук Бухариным (см.) и Кобяковыми (см.). А.А.Зимин (1980, с.270) считает, что Суворовы происходят из рязанских дворян и находятся в родстве с Измайловыми, Сунбулевыми и Коробьиными (см.). Все эти фамилии, как отмечалось выше, имеют тюркское происхождение. Поэтому следует полагать такое же происхождение и для Суворовых, что подтверждается тюркской основой прозвища сувор "наездник" (Баскаков 1979, с. 84 — 85).
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Если продолжить параллель «русская фамилия»—«русский топоним», то следует вспомнить о том, что весьма уважаемые авторы при проведении ретроспективного этимологического анализа русских фамилий находили по-своему аргументированный повод связывать характер апеллятива с его наци­онально-культурной квалификацией. Н.А.Баскаков относил к русским фамилиям тюркского происхождения такие фамилии, как Аксаков, Аргунов, Беклемишев, Булгаков, Салтыков, Суворов, Ушаков и др., оставляя в стороне факт широкого рас­пространения прозвищных имен Аксак, Аргун, Булгак, Салтык, Сувор, Ушак и др. именно среди русского населения, о чем свидетельствуют многочис­ленные примеры XIV-XVII вв. в известном словаре Н.М.Тупикова. При этом Н.А.Баскаков старался подтвердить свою точку зрения данными из родо­словных дворян — носителей этих фамилий. http://www.familii.ru/index.php?p=&pCode=publication&pID=4
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Отмечается, что татар. корни имели 92 рус. князя, 50 бояр, 13 графских фамилии, более 300 дворян, крупные истор. личности (А. Невский, Аксаков, Аракчеев, Бердяев, Булгаков, Бухарин, Годунов, Голицин, Державин, Ермолов, Карамзин, Келдыш, Куприн, Кутузов, Минин, Мичурин (Бичурин), Скрябин, Суворов, Тимирязьев, Тургеньев, Тухачевский, Ушаков, Шереметьев и мн. др.[1] В XVIII в. ок. 17% рус. знати составляли потомки верхушки ордынских феодалов.[2] Библ.: Худяков М. Очерки по истории Казанского ханства. Казань, 1923; Калинин Н. Ф. К вопросу о происхождении казанских татар. В кн.: Происхождение казанских татар. Казань, Таткнигиздат, 1948. [1] Андрей Судьин. Журнал «Идель» как трибуна татарского национального движения (обзор за 1993-1997 годы. ВЕ, 1999, № 1-2 (6-7). С.236-242. См. также: Костомаров Н.И. Собр. соч. Кн.1 (т.1-3). Спб, 1903. С. 200-205. [2] Ланда, 1995. С. 57.
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Валерий Гамм
Валерий М. Вафин
Скажите, Красный Вафа Ваш родственник?
Есть тут такой???:) Вафа - арабское слово, означает верность. Может и родственник т.к. фамилия малораспространенная.
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Великий русский ученый Константин Эдуардович Циолковский родился в семье польского дворянина Эдуарда Игнатьевича Циолковского и Марии Ивановны Юмашевой, имевшей татарские корни.
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин а в целом можно только сожалеть по поводу последствий трудов Гумилева, на которых расплодилась масса мифологизаторов всех мастей и еще один момент я уверен, что в любом провинциальном городе, где есть университет с историческим факультетом, найдутся и ученые, которые будут доказывать, что их родной Скотопригоньевск был крупнейшим историческим центром, местом, где человек впервые слез с дерева, местом рождения Заратустры и т.п. Только к сожалению в Казани, Уфе и Грозном этот маразм приобретает характер государственной политики.
Россия родина слонов - про Казань, Уфу, Грозный сказано??? Ни кто вроде ни на что не претендует - есть корни и фиг с ними. Но даже это становится проблемой:)
Валерий М. Вафин 3 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин В.М.Вафину Приведу один пример. На основании того факта, что в своей военной биографии отец Суворова одно время командовал гарнизоном крепости, расположенной в месте расселения нагайбаков, Вы делаете вывод, что он был нагайбаком. Дальше идти некуда.
Там да - я не прочитал саму ссылку- просто скопировал пост -прошу прощения. А так выводы же делал без той инфы Гумелев.
Тит Никиевич Бородкин 3 сентября 2007
а в целом можно только сожалеть по поводу последствий трудов Гумилева, на которых расплодилась масса мифологизаторов всех мастей и еще один момент я уверен, что в любом провинциальном городе, где есть университет с историческим факультетом, найдутся и ученые, которые будут доказывать, что их родной Скотопригоньевск был крупнейшим историческим центром, местом, где человек впервые слез с дерева, местом рождения Заратустры и т.п. Только к сожалению в Казани, Уфе и Грозном этот маразм приобретает характер государственной политики.
Тит Никиевич Бородкин 3 сентября 2007
В.М.Вафину Приведу один пример. На основании того факта, что в своей военной биографии отец Суворова одно время командовал гарнизоном крепости, расположенной в месте расселения нагайбаков, Вы делаете вывод, что он был нагайбаком. Дальше идти некуда.
Тит Никиевич Бородкин 3 сентября 2007
а это уже банальное шулерство с Вашей стороны. Традиционная версия - Минин русский. Всегда так считалось и вопросов не вызывало, тем более что это наиболее простая и экономичная версия. Вы говорите, что он крещеный татарин. Доказательств этому никаких нет. Тогда Вы говорите "это все было давно, и невозможно определить". Может быть, Вы английский шпион? попробуйте доказать обратное. А Чингис-хан, судя по всему, был русским. Давно это все было. Истину только профессиональные историки могут установить. PS при этом русское происхождение Чингиса уж куда более доказательно, чем татарское - Кузьмы Минина.
Валерий Гамм 3 сентября 2007
Валерий М. Вафин
Скажите, Красный Вафа Ваш родственник?
Валерий Гамм 3 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин Как будем за вранье извиняться?
Да никак. Тем более, что в так называемой Википедии сказано, что о ранних годах КМ мало что известно. Истину по этому делу могут установить только профессиональные историки, а не любители вроде нас с Вами.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Мечети были все закрыты.
Христианские церкви тоже были закрыты. И что?
Национальная и историческая литература для русских была доступна тока в церквях??? У вас помоему все запущено%%% Ни диагноз конечно - но все равно грустно за таких оппонентов...
Виктор Войс 2 сентября 2007
Сейчас все есть - я про 1590-1990г.г.
Это диагноз. Прощай.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Мечети были все закрыты.
Христианские церкви тоже были закрыты. И что?
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс http://slovari.yandex.ru/ - там есть и БСЭ. Что касаемо истории кочевых скотоводов 11-13 в.в. - татар, то это напоминает "Вернуть цыганам исконно цыганские земли". Ну история это.
Сейчас все есть - я про 1590-1990г.г.
Виктор Войс 2 сентября 2007
http://slovari.yandex.ru/ - там есть и БСЭ. Что касаемо истории кочевых скотоводов 11-13 в.в. - татар, то это напоминает "Вернуть цыганам исконно цыганские земли". Ну история это.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Все говнюки кто сомневается в великом русском народе???
В польских энциклопедиях вообще русские ни относятся к словянским народам - просто смесь финно-угорскихи тюркских народов:)
Забавный ты. Уже сороковник...
Мне обратное забавно:) Понимаю еще немцев которые Даля считают немцем, Энштейна, но тоже по смешило:) ЗА Харламова тоже обидно - великий блин испанский хоккеист - единственный наверно в мире,а народ ни знает практически:)
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Если сороковник, то уже вырос и стал... Две твоих цитаты:
Про касимовских -да, получается,что моя история - хотя тоже эти вещи скрывались и слова мещаре не было.
И что это меняет - я чето то туплю:)Ну пускай и что???
Да нет, ничего. Просто не скрывались. Если не читал и не знаешь, то какой ты татарин татарин. И свою историю не знаешь. О русской не суди - ее ты тем более не знаешь.
Когда разрешили писать в документах национальность - нагайбак, мишар???Таких народов вообще официально не было... Я сказал,что читал десяток статей - но самостоятельно и уже после 25-30 лет. ЛИтературы же вообще небыло национальной. Мечети были все закрыты. У каждого дома БСЭ??? Там мнений миллион.:) Про русских то много спорного . Инет у меня лично тока в 98г. появился. Выделенка - тока 5-й год. Про моих предков написано: Эти места испокон были заселены зауральскими башкирами. С XVI в. среди них стали селиться пришедшие из разгромленного Иваном Грозным Казанского ханства... татары, мещеряки и тептяри. Сегодня тептяри и мещеряки называют себя татарами и башкирами. Русское население незначительно, проживает в селах Новобурино, Большой и Малый Куяш и др. Это башкирский национальный район. После революции 1917 г. Кунашакская волость входила в Аргаяшский кантон Башкирской АССР. В январе 1930 г. кантоны были упразднены, и 20 августа того же года был образован Кунашакский район в составе Челябинского округа Уральской области. Территория района тогда составляла 3563 кв. км, имелось 18 национальных сельских Советов, население насчитывало 55801 человек. По национальному составу башкир было 17056, а татар - 291, мишар - 28903, русских - 9482 и т. д.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Все говнюки кто сомневается в великом русском народе???
В польских энциклопедиях вообще русские ни относятся к словянским народам - просто смесь финно-угорскихи тюркских народов:)
Забавный ты. Уже сороковник...
Виктор Войс 2 сентября 2007
Если сороковник, то уже вырос и стал... Две твоих цитаты:
Про касимовских -да, получается,что моя история - хотя тоже эти вещи скрывались и слова мещаре не было.
И что это меняет - я чето то туплю:) Ну пускай и что???
Да нет, ничего. Просто не скрывались. Если не читал и не знаешь, то какой ты татарин татарин. И свою историю не знаешь. О русской не суди - ее ты тем более не знаешь.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
А то как с евреями - чуть не так - антисимит и тут - не согласен, значит русофоб:)
Нет, не русофоб. Просто молодой говнюк. Избавляйся от этого комплекса. А то вырастешь, станешь ...
Береги честь с молоду (Юности честное зерцало)
Ну конечно же говнюк - правда ни молодой, уже сороковник на носу. :) Все говнюки кто сомневается в великом русском народе??? Я в курсе,что болгары уже заграница, грузины враги, прибалты тормоза, финны чухонцы, кавказцы -чурки, китайцы - узкоглазые, хохлы уроды, белоруссы пока батька у власти хорошие, сербы пока за косово борятся - друзья, но же так себе, казахи, узбеки, азербайджанцы пока зависят от нас тоже вроде как ни враги... Кто друзья то - абхазы и южные осетинцы - пока с грузией траблы Вначале кто то выразился,что ненавидит татар пропорционально количеству - скоро до татар очередь дойдет:) Вообще ни понимаю как можно целый народ любить:) И тем более нинавидеть:) В польских энциклопедиях вообще русские ни относятся к словянским народам - просто смесь финно-угорскихи тюркских народов:)
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Мишари, этнографическая группа татар. Сами себя называют татарами. Живут на правом и левом берегу Средней Волги, преимущественно в Татарской АССР, а также в Башкирской АССР, где были прежде известны под названием мещеряков. Говорят на одном из диалектов татарского языка. Происхождение М. неясно. Большинство исследователей склонно видеть в них подвергшуюся тюркизации мещёру. Культура М. почти не отличается от культуры остальных татар.
МещераМещера, древнее племя, жившее в 1-м тыс. н. э. по среднему течению Оки. Говорило на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с М. связаны могильники и городища 2—12 вв., расположенные по среднему течению Оки. Культура М. была близка к древнемордовской. М. упоминается в Толковой Палее — памятнике древнерусской литературы 13 в. и в русских летописях (в частности, в связи с походом Ивана IV на Казань). Большая часть М. к 16 в. обрусела, др. часть в период существования Казанского ханства (15—16 вв.) слилась с татарами.
Касим-ханКасим-хан (г. рождения неизвестен — умер около 1469), первый хан («царь») Касимовского царства, сын золотоордынского хана Улу-Мухаммеда, брат враждебного Москве казанского хана Махмутека. К.-х. в 1446 перешёл на службу к московскому великому князю Василию II Васильевичу Тёмному. В 1449—50 активно поддерживал Василия II против князя Дмитрия Шемяки; в 1449 разбил на р. Пахре войско золотоордынского хана Сеид-Ахмеда. Василий II около 1450—56 передал К.-х. в удел Городец-Мещерский. В 1467 К.-х. предпринял неудачный поход на Казань.
Все эти цитаты из Большой Советской Энциклопедии - БСЭ. Там еще много о касимовских - почитайте. Последнее, третье издание вышло в свет в 1970-1977 годы. Это очень кратко в силу формата издания. Просто так не придумывают - обязательно есть исследования, где эти вопросы освещены подробно.
Про касимовских -да, получается,что моя история - хотя тоже эти вещи скрывались и слова мещаре не было.
Кто же Вам так мозги то загадил? Читайте больше.
И что это меняет - я чето то туплю:) Ну пускай и что???
Виктор Войс 2 сентября 2007
А то как с евреями - чуть не так - антисимит и тут - не согласен, значит русофоб:)
Нет, не русофоб. Просто молодой говнюк. Избавляйся от этого комплекса. А то вырастешь, станешь ... Береги честь с молоду (Юности честное зерцало)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Мишари, этнографическая группа татар. Сами себя называют татарами. Живут на правом и левом берегу Средней Волги, преимущественно в Татарской АССР, а также в Башкирской АССР, где были прежде известны под названием мещеряков. Говорят на одном из диалектов татарского языка. Происхождение М. неясно. Большинство исследователей склонно видеть в них подвергшуюся тюркизации мещёру. Культура М. почти не отличается от культуры остальных татар.
МещераМещера, древнее племя, жившее в 1-м тыс. н. э. по среднему течению Оки. Говорило на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с М. связаны могильники и городища 2—12 вв., расположенные по среднему течению Оки. Культура М. была близка к древнемордовской. М. упоминается в Толковой Палее — памятнике древнерусской литературы 13 в. и в русских летописях (в частности, в связи с походом Ивана IV на Казань). Большая часть М. к 16 в. обрусела, др. часть в период существования Казанского ханства (15—16 вв.) слилась с татарами.
Касим-ханКасим-хан (г. рождения неизвестен — умер около 1469), первый хан («царь») Касимовского царства, сын золотоордынского хана Улу-Мухаммеда, брат враждебного Москве казанского хана Махмутека. К.-х. в 1446 перешёл на службу к московскому великому князю Василию II Васильевичу Тёмному. В 1449—50 активно поддерживал Василия II против князя Дмитрия Шемяки; в 1449 разбил на р. Пахре войско золотоордынского хана Сеид-Ахмеда. Василий II около 1450—56 передал К.-х. в удел Городец-Мещерский. В 1467 К.-х. предпринял неудачный поход на Казань.
Все эти цитаты из Большой Советской Энциклопедии - БСЭ. Там еще много о касимовских - почитайте. Последнее, третье издание вышло в свет в 1970-1977 годы. Это очень кратко в силу формата издания. Просто так не придумывают - обязательно есть исследования, где эти вопросы освещены подробно.
Про касимовских -да, получается,что моя история - хотя тоже эти вещи скрывались и слова мещаре не было.
Кто же Вам так мозги то загадил? Читайте больше.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
От тудого же - просто как Ельцин пытался делать своих чеченцев - так и Грозный пытался сделать своих татар - на противоречиях на престол с казанским ханством знати.У Ивана Грозного лучше получилось,а у Ельцина с Грозным хреновее(((
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/3289/ Про касимовских татар. Из энциклопедии "Народы России" Москва 1994 Автор статьи: Д.М.Исхаков (казань)
Почитайте, может в голове то и прояснится. И перестаньте изображать из себя хорька, который все портит и везде гадит. Вы не такой - я на это надеюсь.
Что это меняет??? Читал подобных статей штук 10-ть:) Где, что, кого, как и кто по портил и обгадил??? Ни как по книжке школьной - уже гадость??? А то как с евреями - чуть не так - антисимит и тут - не согласен, значит русофоб:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
От тудого же - просто как Ельцин пытался делать своих чеченцев - так и Грозный пытался сделать своих татар - на противоречиях на престол с казанским ханством знати. У Ивана Грозного лучше получилось,а у Ельцина с Грозным хреновее(((
http://www.geocities.com/Athens/Oracle/3289/ Про касимовских татар. Из энциклопедии "Народы России" Москва 1994 Автор статьи: Д.М.Исхаков (казань) Почитайте, может в голове то и прояснится. И перестаньте изображать из себя хорька, который все портит и везде гадит. Вы не такой - я на это надеюсь.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Валерий М. ВафинМы про русский язык спорили???Или по русски спорили???Ну тогда простите:)
Ничего не понял. Чего Вы хотите? Могу только повторить то, что утверждал все время нашего э-э-э разговора:
Есть татарская кровь. И в роду многих (и великих русских) есть татары. А культура великая русская и народ великий русский. Какие еще вопросы? Поро касимовских просветите. История их - вас?
Вы ж подвергаете сомнению мою способность спорить о русской истории - если на 3ку тока знаю русский язык. Про касимовских -да, получается,что моя история - хотя тоже эти вещи скрывались и слова мещаре не было. Про великую и великих - ответил уже.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
В общем татарских кровей у русских нет - гинетические исследования тоже фигня - животворящий крест все смеси обнуляет:)
Скандалец навязываем. Подсказываете?
Есть татарская кровь. И в роду многих (и великих русских) есть татары. А культура великая русская и народ великий русский. Какие еще вопросы?
Ну тут тады тока спор в терминах:) Для вас она великая русская, а для меня значительная российская:) Что бы определить великая или невеликая -надо знать чужую культуру,а я тут слабоват. Иностранцы очень вежливые и им прямо советуют для симпатий у русских -хвалить балет, хоккей, Толстого и Достоевского с Пушкиным и не спорить про значении СССР над победой во 2-й мировой войне - поэтому ни совсем вроде как искренне получается... А мы радуемся всегда.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Валерий М. Вафин Мы про русский язык спорили??? Или по русски спорили??? Ну тогда простите:)
Ничего не понял. Чего Вы хотите? Могу только повторить то, что утверждал все время нашего э-э-э разговора: Есть татарская кровь. И в роду многих (и великих русских) есть татары. А культура великая русская и народ великий русский. Какие еще вопросы? Поро касимовских просветите. История их - вас?
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Массово и организованно этим тока казаки занимались.
Прямое заимствование у татаро-монгол тактики набегов.[/
Славяне не получали дань у литовцев, хазар, финно-угорских племен??? Ни ходили на Констинополь??? У вас как с историей??? Или у вас тока по русскому была 5-ка???:) B]
Я лично отношусь к мищарам - это касимовские, нижегородские татары.
Откуда их корни? Серьезно. ------------------------------------ От тудого же - просто как Ельцин пытался делать своих чеченцев - так и Грозный пытался сделать своих татар - на противоречиях на престол с казанским ханством знати. У Ивана Грозного лучше получилось,а у Ельцина с Грозным хреновее(((
Виктор Войс 2 сентября 2007
В общем татарских кровей у русских нет - гинетические исследования тоже фигня - животворящий крест все смеси обнуляет:)
Скандалец навязываем. Подсказываете? Есть татарская кровь. И в роду многих (и великих русских) есть татары. А культура великая русская и народ великий русский. Какие еще вопросы?
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Валерий М. ВафинНацики мусолят историю ранее 15-16 века т.к. она вычеркнута из истории государства. А больше истории вообще небыло официально.
Если Вы не читали - не знаете, это совсем не означает, что вычеркнута или не было.
Я ни разу ни претендовал на грамотность -всегда была зеленая 2-ка по русскому:) Потому,что по другим предметам все было отлично:)
Вот про другие предметы и порассуждайте. Но не про то, за что имеете пару. За сим откланиваюсь.
Доброго пути! Мы про русский язык спорили??? Или по русски спорили??? Ну тогда простите:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Массово и организованно этим тока казаки занимались.
Прямое заимствование у татаро-монгол тактики набегов.
Я лично отношусь к мищарам - это касимовские, нижегородские татары.
Откуда их корни? Серьезно.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Ну да. По современным (21 века) меркам все были дикими. Про толерантность тогда даже не слышали. Интернета тоже не было.
В общем татарских кровей у русских нет - гинетические исследования тоже фигня - животворящий крест все смеси обнуляет:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Валерий М. Вафин Нацики мусолят историю ранее 15-16 века т.к. она вычеркнута из истории государства. А больше истории вообще небыло официально.
Если Вы не читали - не знаете, это совсем не означает, что вычеркнута или не было.
Я ни разу ни претендовал на грамотность -всегда была зеленая 2-ка по русскому:) Потому,что по другим предметам все было отлично:)
Вот про другие предметы и порассуждайте. Но не про то, за что имеете пару. За сим откланиваюсь.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Вафину. От кого историю то свою ведете? От волжских булгар или от среднеазиатских воров?
Я лично отношусь к мищарам - это касимовские, нижегородские татары. Раскажите историю средниазиатских воров:) Массово и организованно этим тока казаки занимались. И гордятся этим.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Ну да. По современным (21 века) меркам все были дикими. Про толерантность тогда даже не слышали. Интернета тоже не было.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Нацики мусолят историю ранее 15-16 века т.к. она вычеркнута из истории государства. А больше истории вообще небыло официально. Плюс по ней есть низависимые источники.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Вафину. От кого историю то свою ведете? От волжских булгар или от среднеазиатских воров?
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс: Сказали,что все вообще были дикими на 01.01.1550г. и русские и татары :) По существу ответов нет - опять бла, бла, бла - мы круты потому,что я начальник ты дурак, ты начальник я дурак. Я кстати совсем ни растроюсь - если по татарски будете плохо и не грамотно писАть:) Я ни разу ни претендовал на грамотность -всегда была зеленая 2-ка по русскому:) Потому,что по другим предметам все было отлично:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
#63|2 сентября 2007, 14:40 Валерий М. Вафин http://www.1000kzn.ru/article/ru/291/152/ Про дикость Казанского ханства в средние века:
Здесь никто ни словом не обмолвился о дикости или неразвитости татарской культуры средних веков сравнительно с другими культурами того времени. В чем проблема? Вы никак не смиритесь с тем, что нашествие татаро-монгол русские воспринимают и сейчас и будут воспринимать в будущем как нашествие диких орд и бедствие?
Виктор Войс 2 сентября 2007
По существу есть претензии и оправдания -почему немцев, евреев, итальянцев, поляков и хохлов в русские писали???
Ну если претензии... Если Вы имеете ввиду регистрацию как русских, то это практиковалось в нетолерантные тысячные годы всеми странами. Такое было время. Если про Российскую Империю, то учитывали вероисповедание, а не национальность.
ДЫк дорогггой - смотри тему и смотри позицию:) Какие претензии к тому,что у русских полно татарской крови???
Дык, "дорогггой"! Знаем (русские), гордимся, что при этом остались русскими и создали свою страну и великую культуру. Какие вопросы? "ни упономачивали" - нЕ упоЛномачивали. Вначале выучи АЗЫ русской культуры, коим, безусловно принадлежит письменная речь, потом будешь о ней (великой русской культуре) рассуждать. Чтобы лучше до тебя дошло, поясню на примере: Представь, что зная (видел) один балет и помня одного Мусу Джалиля я, русский, начну рассуждать о татарской культуре с тем же апломбом, что и ты. Будет смешно. ------- НЕ ДЛЯ ВАФИНА Кстати, интересное явление наблюдается: что-то нацики всех мастей мусолят историю 15-16 веков. И белорусы тоже (иногда читаю Блог Бречека). Уж не с тем ли это связано, что их славные победы над русскими княжествами закончились в эпоху Грозного? Выходит, у русского государства судьба такая - быть сильным и доминировать над всеми этими. Иначе сожрут. ------------- Вафину: Не кличь лихо, пока тихо. (Татаро-монгольская народная мудрость)
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
[url=http://www.1000kzn.ru/article/ru/291/152/] Про дикость Казанского ханства в средние века: X. Культура средневекового населения Казани 701. Абилов Ш.Ш. Общественно-политические и философские взгляды Мухамедьяра (первая половина XVI в.) // Тезисы докладов итоговой научной сессии ИЯЛИ КФАН СССР за 1970 г. Казань, 1971. С.46-49. 702. Абилов Ш.Ш. Идеи социальной утопии в наследии татарских мыслителей периода средневековья // Из истории татарской общественной мысли. Казань, 1979. С.56-63. 703. Абилов Ш. Концепция человека в творчестве Навой и Мухамедьяра // Фольклор, литература и история Востока. (Материалы III Всесоюзной тюркологической конференции). Ташкент: Фан, 1984. С.91-93. 704. Абилов Ш.Ш. Мухамедьяр - поэт эпохи Казанского ханства // Заказанье: проблемы истории и культуры. Тезисы докладов и материалы 1-й Региональной научно-практической конференции. Казань: Заман, 1995. С.113-116. 705. Абилов Ш. Певец гуманизма и справедливости // Научный Татарстан. 1996. № 3. С.55-61. (О поэте Мухамедьяре). 706. Амирханов Р.М. Татарская социально-философская мысль средневековья (XIII - середина XVI вв.). Часть 1/ Научн. ред. Я.А.Абдуллин. Казань, 1993. 124 с. (Ин-т истории АНТ). Гл. I, 3. Период Казанского ханства - с.79-86. 707. Амирханов Рашат. Татарская социально-философская мысль средневековья (ХIII-ХVI вв.) // Татарстан. 1993. № 7. С.69-72. 708. Ахметзянов М. Золотое наставление. Слово поэта Мухамедьяра // «Казань». 1999. С.48. 709. Валеев Ф.Х. Орнамент казанских татар. Казань: Таткнигоиздат, 1969. 204 с.; 8 л. ил. 710. Валеев Ф.Х., Валеева-Сулейманова Г.Ф. Древнее искусство Татарии. Казань: Таткнигоиздат, 1987. 166 с. Искусство XV - первой половины XVI вв. Искусство периода Казанского ханства - с.130-156. 711. Валеева-Сулейманова Г. Художественная культура татар в фокусе цивилизаций: Эволюция тюрко-славянского взаимодействия // Татарстан. 1997. № 5. С.56-69. 712. Валеева-Сулейманова Г. Типология взаимодействия художественной культуры татар в системе «Восток-Запад» // Таtаriса. 1997/98. № 1. С.108-128. 713. Ильина М.Е. Критика искусствоведческих теорий о художественной культуре Волжской Булгарии и Казанского ханства // Языки, духовная культура и история тюрков: традиции и современность. Труды Международной конференции в 3-х томах. М.: Инсан, 1997. Т. 2. С.216-219. 714. Крамаровский М. К истокам казанской скани // Средневековая Казань: возникновение и развитие. Материалы Международной научной конференции. Казань: Мастер-Лайн, 2000. С.272-278. 715. Мухамедьяр. Судьба девушки. О доброте. Беседа поэта со своим сердцем. О муже и жене, которые пряли и продавали пряжу. Лучи души. [Отрывки из поэм] // Антология татарской поэзии. Казань: Таткнигоиздат, 1957. С.56-67. 716. Очерки истории татарской общественной мысли. Казань: Таткнигоиздат, 2000.192 с. (Ин-т истории АНТ). Глава IV. Эпоха Казанского ханства и творчество Мухаммадьяра - с.68-81 (автор Р.М.Амирханов). 717. Султанов Ф.М. Татарское национальное движение: история и современность / Научи, ред. В.Ф.Пустарнаков. Казань: Магариф, 2000. 207 с. (Ин-т истории АНТ). Веротерпимость как характерная черта ислама в Казанском ханстве - с.44-47. 718. Татары / Отв. ред. Р.К.Уразманова, С.В.Чешко. М.: Наука, 2001. Об искусстве периода ханства - с.453-456 (автор Г.Ф.Валеева-Сулейманова). 719. Трепавлов В.В. Приключения «Чудес творений»: Из ханской библиотеки Казани в «Либерию» Ивана Грозного // Гасырлар авазы. Эхо веков. 1999. № 3/4. С.35-38. 720. Урманче Фатых. Народный эпос «Идегей» / Научн. ред. И.Н.Надиров. Казань: Фэн, 1999. 200 с. (ИЯЛИ АНТ). 721. Хаков В.Х. Функционально-стилистическое обособление и развитие норм татарского литературного языка XV-XVI вв. // Формирование татарского литературного языка. Казань, 1989. С.13-23. 722. Червонная С.М. Искусство Татарии. История изобразительного искусства и архитектуры с древнейших времен до 1917 года. М.: Искусство, 1987. 352 с. Часть II, гл. 4. Искусство Казанского ханства (1445-1552 гг.) - с. 133-162. 723. Шакиров Р.Г. О гуманизме Мухамедьяра // Из истории татарской общественной мысли. Казань, 1979. С.64-71.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Комплексы то у русских - тогда бы не называля украинцев, поляков, немцев, датчан, итальянцев, татар - русскими.:)ДАже литвинов не пожалели и назвали белоруссами - вроде как русские почти же:)
О-о-о милай. Тебе тут не место. Да и своего националистического дерьма хватает, еще чужое нюхать... Кыш отседа.
ДЫк дорогггой - смотри тему и смотри позицию:) Какие претензии к тому,что у русских полно татарской крови??? Вклад православия в культуру - другая тема. Вклад немецких принцес вторая. Вклад франсузких, английских нянек третья Влияние на дворянство культпохода до Парижу после поражения Наполеона четвертая. Выгонять - вроде ни упономачивали вас:) По существу есть претензии и оправдания -почему немцев, евреев, итальянцев, поляков и хохлов в русские писали??? Похоже нет - раз на личности уже почти упустились - вас лично я скрести не предлагал и даже мыслей небыло :)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Комплексы то у русских - тогда бы не называля украинцев, поляков, немцев, датчан, итальянцев, татар - русскими.:) ДАже литвинов не пожалели и назвали белоруссами - вроде как русские почти же:)
О-о-о милай. Тебе тут не место. Да и своего националистического дерьма хватает, еще чужое нюхать... Кыш отседа.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Чем армяне лучше грузин???Чем грузины???:)
Этот вопрос к чему? А на стенку писать умеешь?
Есть такой анекдот. Русская культура великая - потому,что она великая... Логика замечательная - как в том анекдоте:) Чем великая, кем великая, почему великая, когда великая, с каких пор великая??? ПисАть - нет. ПИсать - тем более - энто у "диких" считается оскорблением там проживающих- и как то низко из подтишка действовать. Даже в армии не смогли научить более культурные народы:)
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Я не балетоман - ни знаю:)Хотя гугл конечно найдет :)Еще можете вспомнить теннисиста Тарпищева тренирующего русских теннисистов и русского президента:)Хирурга кардиолога Акчурина который лечил того же президента.Татарских артистов Марата Башарова, Рутольфа, Нуриева, Ренату Литвинову, Чулпан Хаматову - все таки Спарта до сих пор стыдится,что ни дала ни художников, ни артистов, ни поэтов
Ну вот и ладушки. Есть чем гордиться татарам. Нет надобности комплексовать и присваивать чужое. Вот она и есть СОВМЕСТНАЯ ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА.
Комплексы то у русских - тогда бы не называля украинцев, поляков, немцев, датчан, итальянцев, евреев, татар - русскими.:) ДАже литвинов не пожалели и назвали белоруссами - вроде как русские почти же:) Татары прекрасно понимают, что это оторванные ломати и не претендуют на кутузовых и суворовых - Аллах им судья.:)) Тема статьи - по скреби русского, она даказана 50 раз примерно:) По крайней мере с известными работает людьми:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Поскреби Вафина - найдешь русского.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Чем армяне лучше грузин??? Чем грузины???:)
Этот вопрос к чему? А на стенку писать умеешь?
Виктор Войс 2 сентября 2007
Я не балетоман - ни знаю:) Хотя гугл конечно найдет :) Еще можете вспомнить теннисиста Тарпищева тренирующего русских теннисистов и русского президента:) Хирурга кардиолога Акчурина который лечил того же президента. Татарских артистов Марата Башарова, Рутольфа, Нуриева, Ренату Литвинову, Чулпан Хаматову - все таки Спарта до сих пор стыдится,что ни дала ни художников, ни артистов, ни поэтов
Ну вот и ладушки. Есть чем гордиться татарам. Нет надобности комплексовать и присваивать чужое. Вот она и есть СОВМЕСТНАЯ ИСТОРИЯ И КУЛЬТУРА.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Для Валерий М. Вафин Ну вот и высказался. Так запомни: Культура наша и моя в частности ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ. В которой есть и татарские (булгарские) и заимствования и влияния в том числе. Но культура - ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ. Правильно пишется: "Гинетическая" - гЕнетическая. "пропаганда ни основанная..." - пропаганда, нЕ основанная... Чтобы судить о "русскости" культуры, неплохо, для начала, освоить хотя бы ее азы. А лавры Хана Аспаруха Вам, похоже, не светят. А, ведь он Ваш земляк. Пример бы брали.
Чем армяне лучше грузин??? Чем грузины???:) последнее делов грамотности уличать - когда аргументов уже ни хватает на неё переходят:)
Виктор Войс 2 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин Ну вот и высказался. Так запомни: Культура наша и моя в частности ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ. В которой есть и татарские (булгарские) и заимствования и влияния в том числе. Но культура - ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ. Правильно пишется: "Гинетическая" - гЕнетическая. "пропаганда ни основанная..." - пропаганда, нЕ основанная... Чтобы судить о "русскости" культуры, неплохо, для начала, освоить хотя бы ее азы. А лавры Хана Аспаруха Вам, похоже, не светят. А, ведь он Ваш земляк. Пример бы брали.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Для Валерий М. Вафин
А гордится совместной вы не даете- плавно отделяете -что гордитесь русской историей или идите лесом:)
Да гордитесь наздоровье. Вы так и не ответили на мой вопроос : Кто был первым балетмейстером, который поставил "Шурале"? Погордитесь этим. Погордитесь, что есть национальный балет, футбол, литература. Погордитесь тем, что уж точно этнический татарин Куприн внес вклад в русскую культуру. Погордитесь тем, что ваш бабай (Шаймиев) завоевал уважение всех (!) и сумел удержать республику от межнационального раздрая. Вы хотите гордиться другим. Непонятно чем.
Я не балетоман - ни знаю:) Хотя гугл конечно найдет :) Еще можете вспомнить теннисиста Тарпищева тренирующего русских теннисистов и русского президента:) Хирурга кардиолога Акчурина который лечил того же президента. Татарских артистов Марата Башарова, Рутольфа, Нуриева, Ренату Литвинову, Чулпан Хаматову - все таки Спарта до сих пор стыдится,что ни дала ни художников, ни артистов, ни поэтов
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Для Валерий М. Вафин В 1550 году первого дни января месяца по нынешним меркам дикие они были и мои и Ваши предки.
Что татары культурнее кого то - базара вроде небыло:)
Здесь не базарят, здесь обмениваются мнениями. Таки чего Вы хотите доказать? Генетика? Ну да. Где чистая нация (генетически) - откройте миру. Культура? Где абсолютно без заимствований? Откройте миру.
В том то и дело - тока японцы где то сохранили за счет изоляционизма чистую гинетически культуру:) И говорить о "русскости" культуры - энто пропаганда ни основанная на фактах. Настаивая на русскости - приходиться отделять других и соответственно всегда будет бурчание. И чем слабее будет москва - тем сильнее будет. А сила Москвы тока на нефти пока.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин
А гордится совместной вы не даете- плавно отделяете -что гордитесь русской историей или идите лесом:)
Да гордитесь наздоровье. Вы так и не ответили на мой вопроос : Кто был первым балетмейстером, который поставил "Шурале"? Погордитесь этим. Погордитесь, что есть национальный балет, футбол, литература. Погордитесь тем, что уж точно этнический татарин Куприн внес вклад в русскую культуру. Погордитесь тем, что ваш бабай (Шаймиев) завоевал уважение всех (!) и сумел удержать республику от межнационального раздрая. Вы хотите гордиться другим. Непонятно чем.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин В 1550 году первого дни января месяца по нынешним меркам дикие они были и мои и Ваши предки.
Что татары культурнее кого то - базара вроде небыло:)
Здесь не базарят, здесь обмениваются мнениями. Таки чего Вы хотите доказать? Генетика? Ну да. Где чистая нация (генетически) - откройте миру. Культура? Где абсолютно без заимствований? Откройте миру.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Для Валерий М. Вафин Ну да. Первым балетмейстером был француз Мариус Петипа. В Казани кто был первым балетмейстером? Не хотите Вы гордится ни своей, ни совместной историей.
победили бы татары
Ну бы да бы.
Расскажите про культурный пласт России на 01.01.1550г. Там понятно будет :) Что татары культурнее кого то - базара вроде небыло:) Образованее на 17.10.1917 - да, тока литовцы и татары были 100% грамотным народом в Российской империи. Но это не показатель культурности.:) А гордится совместной вы не даете- плавно отделяете -что гордитесь русской историей или идите лесом:) Своей культурой мы гордится умеем- на смотря на все старания вычеркивания истории. Глянул вчера учебник древнего мира 5 класс- оказывается тока славяне жили всей территории России выше Крыма и западнее Оби - ни финно-угоров, тюрков, ни булгарских племен, ни алтайцев, ни аварцев, ни аланов.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин Ну да. Первым балетмейстером был француз Мариус Петипа. В Казани кто был первым балетмейстером? Не хотите Вы гордится ни своей, ни совместной историей.
победили бы татары
Ну бы да бы.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс
Вы определились?
Ни званый гость - энто поляк, литовец, немец, швед - он отбирал все, а татарин только 10% :))
По киношкам образовываетесь? Как называется первый татарский балет рубежа 19-20 веков? "Шурале" (леший) вроде. А русский балет тогда уже имел мировую славу. А насчет нашей русской и моей в частности культуры - она называется русская, а не татаро-русская. Я ее люблю. С уважением отношусь к татарским корням великих русских. Из тех соображений, что все заимствования в том числе сделали ее великой русской культурой мирового значения. И нет потребности присваивать чужие имена, как это делаете Вы. Берегите свою культуру от чужих ей имен. Что касается русских корней упомянутых Вами знаменитостей - гордимся. Потому, что и русские корни есть в их творчестве. Но принадлежат они той культуре, где стали знамениты.
и дворники-татары. Ну да.
Называет русской -потому,что государство российское и рассийское - победили бы татары -назывался бы татарским балетом:) дворники татары - факт, как русские рабы в чечне примерно или евреи таксисты в Нью-йорке -тока добровольнее т.к. сотни сел были сожжены,а ближе 30 км. к Казани татарам жить запрещалось - вот приходилось на заработки уезжать -климат все таки не крымский в Татарстане. Еще можно вспомнить -"сироту казанскую" - из той же оперы. БАлет русский был знаменитым уже в 16-м веке???В 17-м, в 18-м??? А сейчас балет русский лучшим тока в России считают - спросите у балетмейстеров русских же + учили их франсузы как мне помнится:) Так же танки Т-34,Т-82(90) автомат АК-47, самолеты Як-3,МиГ 29ОВТ, хоккей давно, фигурное катание.
Виктор Войс 2 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин
Вспоминается претензия новых татаро-монгол на одном из съездов (конец 80-х) нардепов: "Запретить употребление пословицы "Незваный гость - хуже татарина"" Тут же возникла альтернатива: "Незваный гость лучше татарина." Выбирайте.
Вы определились?
Культуры русской на момент взятия Казани было фиг да маленько - Андрей Рублев и все.
По киношкам образовываетесь? Как называется первый татарский балет рубежа 19-20 веков? "Шурале" (леший) вроде. А русский балет тогда уже имел мировую славу. А насчет нашей русской и моей в частности культуры - она называется русская, а не татаро-русская. Я ее люблю. С уважением отношусь к татарским корням великих русских. Из тех соображений, что все заимствования в том числе сделали ее великой русской культурой мирового значения. И нет потребности присваивать чужие имена, как это делаете Вы. Берегите свою культуру от чужих ей имен. Что касается русских корней упомянутых Вами знаменитостей - гордимся. Потому, что и русские корни есть в их творчестве. Но принадлежат они той культуре, где стали знамениты.
Практически к наполеоновским войнам то культуры, литературы, живописи не было - одни торгаши купцы.
и дворники-татары. Ну да.
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Про "поскреби" еще:
Анализ европеоидного и монголоидного вклада в материнские генетические линии народов Волго-Уральского региона не выявил корреляции языка и геномного состава этнических групп. На языках тюркской группы, привнесенных из Азии, говорят не только башкиры (65% монголоидности), но и татары и чуваши, у которых преобладает европеоидный генетический компонент. В остальных популяциях региона вклад монголоидного компонента составляет от 12% у русских до 20% у удмуртов. Русские, проживающие на территории этого региона, имеют 10-12% монголоидных типов мтДНК, а русские из Рязанской и Курской областей - только 2-3%. Это можно объяснить смешением русских с тюркоязычными народами на территории Волго-Уральского региона. Интересно, что некоторые материнские линии у разных народов, например, у русских, татар и марийцев, оказались общими. Это показывает глубокое родство народов, говорящих на разных языках, придерживающихся разных религий и традиций. Сравнительный анализ типов мтДНК в 18 популяциях Евразии, включая популяции Волго-Уральского региона (гагаузов, турков, татар, башкир, чувашей, карачаевцев, кумыков, азербайджанцев, узбеков, казахов, киргизов, ногайцев, уйгуров, шорцев, тувинцев, долган, якутов), которые относятся к тюркской ветви Алтайской языковой семьи, позволил установить западно-восточный градиент увеличения частоты азиатских линий мтДНК на расстоянии 8000 км: от 1% у гагаузов из Молдавии до 95% у якутов и 99% у долган (рис. 4). Кроме того, установлено, что лингвистическое сходство популяций играет меньшую роль, чем географическая близость или отдаленность популяций. http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Сергей Васильевич Дубовский Уважаемый Валерий М. Вафин! Честно говоря, не вижу смысла в затеянной Вами дискуссии. Вы не устанавливаете фактов, не генерируете идеи, ничего не доказываете. Тогда зачем эта дискуссия? Что татары, башкиры, русские, украинцы, белорусы и угро-финны давно сжились вместе, всем нам и так ясно. Большое количество смешанных браков среди этих народов подтверждает, что культура и обычаи с точностью до региональных особенностей давно общие, делить нечего, национальные интересы одинаковы - общероссийские. Конечно, Вы можете обвинить меня в прекраснодушии и розовых очках, но сравните отношения между перечисленными народами и "южанами" и сразу почувствуете разницу.
Я вроде не дискутиторовал - просто добавил аргументов к автору статьи:)
Валерий М. Вафин 2 сентября 2007
Виктор Войс Для #35|1 сентября 2007, 13:31 Валерий М. Вафин
великие русские полководцы Суворов, Кутузов, Ушаков
Именно великие русские. Татары в роду? Ну таки и татары тоже пусть гордятся великими русскими полководцами с татарскими корнями.
Вся стройная картинка рушиться патриотическая + выясняется,что и победа в Измаиле была ерундовой - там одни ремесленники были и маленьким гарнизоном ждавшим разрешения сдаться просто и Курская дуга была совсем с другими итогами, но это уже другие темы. :)
Да и взятие Казани тоже так себе. Уже разложившаяся орда... Ох, не нужно это... Вспоминается претензия новых татаро-монгол на одном из съездов (конец 80-х) нардепов: "Запретить употребление пословицы "Незваный гость - хуже татарина"" Тут же возникла альтернатива: "Незваный гость лучше татарина." Выбирайте. Была та история, которую дали этой земле два народа - русские и татары. Так я думаю. А Карамзин и писал, что русские дали этой земле историю. Татарин Карамзин?
Никаких возражений практически - тока почему то нет нет то любят вспомнить СМИ,что у Хофмана, ЛАйзы Миннели и даже вроде Мадонны есть русские корни -значит энто все равно важно.:) Культуры русской на момент взятия Казани было фиг да маленько - Андрей Рублев и все. Все ,что на культурилось - это совместное творчество. Практически к наполеоновским войнам то культуры, литературы, живописи не было - одни торгаши купцы. Там тока что то по перло. - ни смотря на старания татарина Годунова (он первый начал завозить иностранный специалистов и отпралять за бугор купеческих сынков) и Петра I :) Вообще же тема статьи - "поскреби русского" Что требовалось доказать - вроде доказали:) Еще можно добавить,что более 50% дворянских дворов занимают грузины, но там другая кухня - там в грузии ккаждый второй был князь и после объединения все дворяни сохранили титулы:) А про взятие Казани - посмотрите количество куполов на Храме Василия Бложенного. Кол-во куполов символизируюет количество походов на Казань неудачных.
Никита Кучерук 2 сентября 2007
"Русская Казань от татарской отличается, как Килиманджаро от Эвереста." Интересно, сам автор осознает, что он написал? Невежество современных журналистов удручает... Интересно, технических редакторов тоже больше нет? Милые мои, Эверест (Джомолунгма) - в Азии, в Гималаях. А Килиманджаро - в Африке!!! То есть ничего общего. Кроме того, Килиманджаро - вулкан (хотя и потухший), а в Гималаях вулканической деятельности не было...
Сергей Васильевич Дубовский 1 сентября 2007
Уважаемый Валерий М. Вафин! Честно говоря, не вижу смысла в затеянной Вами дискуссии. Вы не устанавливаете фактов, не генерируете идеи, ничего не доказываете. Тогда зачем эта дискуссия? Что татары, башкиры, русские, украинцы, белорусы и угро-финны давно сжились вместе, всем нам и так ясно. Большое количество смешанных браков среди этих народов подтверждает, что культура и обычаи с точностью до региональных особенностей давно общие, делить нечего, национальные интересы одинаковы - общероссийские. Конечно, Вы можете обвинить меня в прекраснодушии и розовых очках, но сравните отношения между перечисленными народами и "южанами" и сразу почувствуете разницу.
Виктор Войс 1 сентября 2007
Для #35|1 сентября 2007, 13:31 Валерий М. Вафин
великие русские полководцы Суворов, Кутузов, Ушаков
Именно великие русские. Татары в роду? Ну таки и татары тоже пусть гордятся великими русскими полководцами с татарскими корнями.
Вся стройная картинка рушиться патриотическая + выясняется,что и победа в Измаиле была ерундовой - там одни ремесленники были и маленьким гарнизоном ждавшим разрешения сдаться просто и Курская дуга была совсем с другими итогами, но это уже другие темы. :)
Да и взятие Казани тоже так себе. Уже разложившаяся орда... Ох, не нужно это... Вспоминается претензия новых татаро-монгол на одном из съездов (конец 80-х) нардепов: "Запретить употребление пословицы "Незваный гость - хуже татарина"" Тут же возникла альтернатива: "Незваный гость лучше татарина." Выбирайте. Была та история, которую дали этой земле два народа - русские и татары. Так я думаю. А Карамзин и писал, что русские дали этой земле историю. Татарин Карамзин?
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Борис Степанов ерундовая русская история, или сирота казанская
Валерий М. ВафинВся стройная картинка рушиться патриотическая + выясняется,что и победа в Измаиле была ерундовой - там одни ремесленники были и маленьким гарнизоном ждавшим разрешения сдаться просто и Курская дуга была совсем с другими итогами, но это уже другие темы. :)
Начинаете забалтываться, Вафин? или сознательно удобряете почву для скинхэдов? Ну-ка поведайте нам современную казанскую точку зрения на осаду крепости Измаил обрусевшим татарским полководцем Суворовым, не откажите в любезности.
Она ни казанская - есть статья в независимом военном обозрении "Рапорты по Суворовски". http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html понятно,что спорная - как все в нашей истории:)
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Борис Степанов прадед мой самарин (В. Высоцкий)
Виктор ВойсВсе татаро-монгольское, что было привнесено в русскую культуру, стало русским.
Да вот оказывается, что не всё татаро-монгольское наследие на нашей почве за 700 лет перекристаллизовалось в общерусскую культуру. Есть у нас люди, и немало, коие этими кочевыми древностями очень даже гордятся (за 500 лет их кто-то там не сломил (???)), и всячески эти корни в себе разыскивают. А нет чтобы им сесть на лошадки, да и поехать неторопливо в Монголию. Там они воочию на месте сумеют убедиться, каких высот сумело достичь в своем развитии чистое татаро-монгольское начало, не испорченное никакими внешними русскими (= европейским, славянским и православным) влияниями. Там самое подходящее место для окончательной этнической самоидентификации. И станет окончательно ясно, сколько специфически татарского в жизни и творчестве русских писателей Тургеневе и Булгакове, тюрков по фамилии.
Ни кто вроде ни требует возврата - просто необходимо признание,что культура была создана совместно и все достижения и все промахи - на совести многих народов. БЕз этих 300 фамилий - история была бы совсем другой - лучше или хуже ни ясно конечно. Раз они появились - значит была в них потребность. То,что Тургенев стал Тургенев, Суворов Суворовым - конечно заслуга политики российского государства- это факт. Что было бы без вхождения Казанского, Касимовского, Нагайбакского,Крымского,Астраханских ханств - мы узнать не сможем. БЫло бы что близко к турецкому скорее всего.
Борис Степанов 1 сентября 2007
Валерий М. Вафин Вся стройная картинка рушиться патриотическая + выясняется,что и победа в Измаиле была ерундовой - там одни ремесленники были и маленьким гарнизоном ждавшим разрешения сдаться просто и Курская дуга была совсем с другими итогами, но это уже другие темы. :)
Начинаете забалтываться, Вафин? или сознательно удобряете почву для скинхэдов? Ну-ка поведайте нам современную казанскую точку зрения на осаду крепости Измаил обрусевшим татарским полководцем Суворовым, не откажите в любезности.
Борис Степанов 1 сентября 2007
Виктор Войс Все татаро-монгольское, что было привнесено в русскую культуру, стало русским.
Да вот оказывается, что не всё татаро-монгольское наследие на нашей почве за 700 лет перекристаллизовалось в общерусскую культуру. Есть у нас люди, и немало, коие этими кочевыми древностями очень даже гордятся (за 500 лет их кто-то там не сломил (???)), и всячески эти корни в себе разыскивают. А нет чтобы им сесть на лошадки, да и поехать неторопливо в Монголию. Там они воочию на месте сумеют убедиться, каких высот сумело достичь в своем развитии чистое татаро-монгольское начало, не испорченное никакими внешними русскими (= европейским, славянским и православным) влияниями. Там самое подходящее место для окончательной этнической самоидентификации. И станет окончательно ясно, сколько специфически татарского в жизни и творчестве русских писателей Тургеневе и Булгакове, тюрков по фамилии.
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Конечно тут нужна мягкость и тактичность - а то одни могут слишком загордиться, а другие слишком разозлиться:) Многим же ни нравится эта инфа:) Потому,что одно дело когда великие русские полководцы Суворов, Кутузов, Ушаков -мол учитить и гордитесь нацмены и другое великие российские обрусевшие татарские полководцы. Вся стройная картинка рушиться патриотическая + выясняется,что и победа в Измаиле была ерундовой - там одни ремесленники были и маленьким гарнизоном ждавшим разрешения сдаться просто и Курская дуга была совсем с другими итогами, но это уже другие темы. :)
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Виктор Войс Поскреб. Не нашел. Для Валерий М. Вафин Все татаро-монгольское, что было привнесено в русскую культуру, стало русским. Собственно, и сама русская культура имеет одним из источников заимствований (может истоков?) это самое, что предлагают скрести. Зачем скрести? Единственно для того имеет смысл, чтобы свои истоки знать. Равно и татарина поскрести, найдешь русского. И точно также скрести имеет смысл, чтобы знать один из истоков. Это просто моя позиция. Кстати. Куприн тоже татарского рода государевых служивых людей. Таки общее у нас государство.
Да Куприна слышал :) Скрести за тем -чтобы каждый знал свою культуру,а то получается - одни были однозначно культурными, а другие однозначно дикими:) Плюс в свете роста скинхедского движения надо это разъяснять. Смысл же главный,что ни может быть Россия тока для русских,а ни что - долой Россию -все тут татарское:)
Виктор Войс 1 сентября 2007
Для Валерий М. Вафин Все татаро-монгольское, что было привнесено в русскую культуру, стало русским. Собственно, и сама русская культура имеет одним из источников заимствований (может истоков?) это самое, что предлагают скрести. Зачем скрести? Единственно для того имеет смысл, чтобы свои истоки знать. Равно и татарина поскрести, найдешь русского. И точно также скрести имеет смысл, чтобы знать один из истоков. Это просто моя позиция. Кстати. Куприн тоже татарского рода государевых служивых людей. Таки общее у нас государство.
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
По Далю КНЯЗЬ м. (конь- нормандское konung? как от Vicking витязь, от Pfenning пенязь?) начальник, властелин; владетель области, княжества; | почетное званье некоторых дворянских родов, от владетельных князей, или жалованных почетно. Князья величаются сиятельством, а иные, в том числе владетельные германские князья, светлостию. Князь мира сею, князь бесовский, сатана. Русские князья частью потомки бывших владельных князей, частью признаны в этом звании из татарских мурз и ханов, или жалованы государями. Народ местами доныне, то шутя, то почетно, всякого татарииа клячеть князем.
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Если Гумелев ни авторитет: Есть замечательная книга Н.А.Баскакова выпуск 1979г. Москва, называется "Русские фамилии тюркского происхождения", где он исследует 300 самых знаметых фамилий российской аристократии. Все они тюркского происхождения, можете достать и почитать, там есть и фамилии этих господ.
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Нашел в инете: http://www.mtss.ru/forum/viewtopic.php?t=960 Имя Кутуз на тюркском значит "бешеный"(в старину мальчикам предпочитали давать воинственные имена, одного из мамлюкско-кипчакских предводителей звали Кутуз), есть также арабско-мусульманское имя Котдус как сокращение от Абдуль-Котдус. Сувор от тюркского племени сувар . Вообще, около трети дворянских фамилий в Российской империи - тюркского происхождения. Даже после падения Казани за переход к московскому князю и принятия крещения захудалый татарский мурза получал единовременно вознаграждение в разной форме на сумму около 1000 рублей, в то же время довольствие госслужащего такого высокого ранга как дьяк составляло 6 руб. в год. В 19 веке у классиков русской литературы типичен образ помещика, с подчёркнуто татарским происхождением. Парадоксально, но в взращивании русского шовинизма, в идеологическом поощрении имперских устремлений России и пропаганде образа татарина-басурмана как врага русской нации активно способствовали сами представители обрусевшего татарства. Достаточно упомянуть Аксакова (аксак-по-татарски хромец), Языкова (потомок татарского мурзы Есангулая Языка), Карамзина (Кара Мурза), Тургенева (Тургэн - по монгольски- быстрый). Кстати, их идеологические противники- западники к татарам тоже особой любви не питали и всё плохое в России называли азиатчиной, хотя тот же Чаадаев был потомком ордынца Чагатая. Образ азиата-татарина и басурмана-татарина стал настолько непривлекательным, что потомки некогда славных татарских родов предпочитали либо умалчивать своё происхождение, либо выводить его от более модных "просвещённых" европейцев. --------------------------- Еще оттудого же: http://www.chrab.chel.su/archive/07-05-02/2/A118087.DOC.html Итак, Василий Суворов и следовательно А.В.Суворов—нагайбак(крящен). Хотя сегодняшние русские, как и евреи, национальность ведут по матери.
Валерий М. Вафин 1 сентября 2007
Виктор Войс Поскреб. Не нашел. Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
Культура ни маленькая ординская:) Во первых они объеденили народы -а так все могло и остаться разрозренно и разделено межлу поляками, литовцами, шведами, турками. Во вторых слова и значит использоование и внесение в культуру, хотя бы 50% -казна, налог,таможна, кандалы, кабала, налог,ясак,сундук, диван, армяк, кафтан, пай, карман, шапка, штаны, сарай, почта, товар, товарищ - татарские (тюркские, кипчатские) слова. В третьих была защищена от католизации шведами, немцами - а это может и не совсем хорошо, но огромное влияние на культуру. В четвертых - военное дело (казаки прекрасно относятся, что мне удивительно к татарм - знаком с атаманом верхнекамским казачьим войск и его замом + друг под Ростовом нач. штаба был казачьего именно под доводом -что вся тактика, вооружение и само происхождение было татарским) В пятых вообще сохрание РПЦ - могли же ливвидировать. И вообще долгое время проповеди были на тюркском языке и читал даже до сих пор остались в каких то моментах.
Валерий Маратович Вафин 1 сентября 2007
Борис Степанов русский язык, русская культура, русская судьба
Валерий Маратович ВафинДfйте достоверное происхождение этих фамилий - по татарски все просто:) Кутузовых и сейчас полно татар.
Валерий Маратович, лично для меня важнейшим и неоспоримым признаком русскости является одновременное наличие трех факторов: 1. русский язык как основной язык в быту и в мышлении 2. русская культура (русский космос)как основа душевного склада 3. неразрывность личной судьбы с исторической судьбой России Так что не надо тереть русских до крови, чтобы искать в них татарина. Пустая затея. Кровное родство не значит ничего.
Согласен,но почему тогда ни афишируются такие вещи -значит чего то же боятся... Я н-р с огромным уважением отношусь к итальянскому авиаконструктору Бартини Роберто - но он для меня итальянец принезший огромную пользу СССР, а не русский - тоже самое с итальянскими архитекторами Москвы, Питера -а их море см.: http://www.muar.ru/exibitions/exibit37.htm Надо уважать и чужую культуру,а у нас проподносится что была цитадель культуры, толирантности, мирности, а вокруг одна дикость, безграмотность и которая под аплодисменты бросалась в ноги за редкими исключениями:)
Валерий Маратович Вафин 1 сентября 2007
Тит Никиевич Бородкин В.М.Вафину Кутузовых, кстати, ни разу не встречал. "Купленных" князей было, безусловно, много, и Касимовских - тоже. Я не сомневаюсь в наличии крещеных татар в русской знати, вопрос в их количестве. Апраксин - это понятно, от греческого имени Евпраксий / Евпраксия. Бунины считались выходцами из Польши, Суворовы - из Швеции. Арсеньевы считаются из Орды, но вообще-то имя Арсений - вполне себе греческое. Насчет Вельяминовых, старомосковского боярского рода, "сидевшего" здесь еще до татар, вообще смешно. Есть версия что "Вельяминовы"- от имени Вениамин, переделанного. Насчет Юсуповых, Епанчиных и Аксаковых, конечно, вопросов нет. Но - стоит учесть, что в Золотой Орде при Батые и его наследниках служило множество русских бояр и князей, получивших татарские произвища, которые потом, во времена Узбека и позже, из-за усиления ислама стали обратно возвращаться.
Про Кутузова Гумелёв: Идея национальной исключительности была чужда русским людям, и их нешокировало, что, например, на патриаршем престоле сидел мордвин Никон, а русскими армиями руководили потомки черемисов – Шереметьевы, и татар – Кутузов. Понятно,что татарской крови там ни осталось и сто раз перемешалось. Про татарские прозвища тоже слышал:) Я ж ни настаиваю - я даю мнение ведущего в стране тюрковеда:)
Борис Степанов 31 августа 2007
Валерий Маратович Вафин Дfйте достоверное происхождение этих фамилий - по татарски все просто:) Кутузовых и сейчас полно татар.
Валерий Маратович, лично для меня важнейшим и неоспоримым признаком русскости является одновременное наличие трех факторов: 1. русский язык как основной язык в быту и в мышлении 2. русская культура (русский космос)как основа душевного склада 3. неразрывность личной судьбы с исторической судьбой России Именно поэтому и датчанин Владимир Даль, и грузин Багратион, и еврей Пастернак для меня истинные русские. А вот какой-нибудь шведоэмигрант, сбежавший из России в поисках сытости, не более как бойкий на язык русскоязычный резидент Евросоюза. Все эти разыскания татарскости - не более чем кровно-племенные предрассудки. Поэтому я ничего не нахожу специфически татарского в нобилевском лауреате по литературе русском писателе Иване Бунине. В нём этой татарского ровно столько же, как и гуннского, или мордовского, или еще чего Бог весть. Так что не надо тереть русских до крови, чтобы искать в них татарина. Пустая затея. Кровное родство не значит ничего.
Виктор Войс 31 августа 2007
Культура, в которой я вырос и которую воспринял - русская. А, вот какое влияние оказала культура Орды на русскую - это вопрос!
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
Если в Москве миллион татар, то каждый десятый в Москве - татарин. На практике это далеко не так.
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
В.М.Вафину Кутузовых, кстати, ни разу не встречал. "Купленных" князей было, безусловно, много, и Касимовских - тоже. Я не сомневаюсь в наличии крещеных татар в русской знати, вопрос в их количестве. Апраксин - это понятно, от греческого имени Евпраксий / Евпраксия. Бунины считались выходцами из Польши, Суворовы - из Швеции. Арсеньевы считаются из Орды, но вообще-то имя Арсений - вполне себе греческое. Насчет Вельяминовых, старомосковского боярского рода, "сидевшего" здесь еще до татар, вообще смешно. Есть версия что "Вельяминовы"- от имени Вениамин, переделанного. Насчет Юсуповых, Епанчиных и Аксаковых, конечно, вопросов нет. Но - стоит учесть, что в Золотой Орде при Батые и его наследниках служило множество русских бояр и князей, получивших татарские произвища, которые потом, во времена Узбека и позже, из-за усиления ислама стали обратно возвращаться.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин "В Москве миллион татар" ну надо же - азербайджанцев три миллиона, китайцев пять миллионов, а татар только один. Непорядок.
Татары более реалистично на мир смотрят:)
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин Борису Степанову Ну вот, Валерий Маратович про графиню Толстую пишет. Что интересно, такое и раньше было - до революции дворяне себе или "прусские" корни выдумывали, или татарские.
БЫло как то объяснение большого количества тюркских фамилий в царском окружении, но слишком простое -что как потом немцев - в свое время татар набирали на службу к царю т.к. татары при орде были чиновниками. Соответственно по знанию вопросов по налогам, таможне, почте, снабжению армии, грамотности -альтернативы не было. Но обязательным условием было принятие православия. Плюс как с Юсуповымм - было много "купленых" князей, что бы сопротивление сбить народов захваченного казанского ханства, нагайбакского, сибирского. Еще большую долю составляли знать Касимовского ханства- выстовочно-показательного до определенного времени и потом вынужденного принять православие,что бы сохранить звания, титулы, должности.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин Валерию Гамму Еще раз повторяю, что стыдно врать и называть русского человека Кузьму Минина "татарином Киришей Минбаевым". Смотрим справку: "http://www.hronos.km.ru/biograf/minin.html а теперь смотрим Википедию: О ранних годах Кузьмы Минина мало что известно. В начале XXI века появились сведения[1] о том, что он был татарином, который до крещения звался Кириша Минибаев, однако подтверждающих фактов нет. Есть также предположение, что Кузьма Минин был родом из семьи солепромышленников, живущих в Балахне. По исследовниям нижегородских ученых 2005-2006 гг., опубликованных в краеведческих сборниках "Мининские чтения", первая версия является полной выдумкой, не подтвержденной ни единым фактом, а вторая (о происхождении из Балахны) не подтверждается изучением документов из Центрального архива Нижегородской области (поминальные записи и Писцовая книга). Балахнинские Минины были однофамильцами нижегородских. ну как, будем за вранье извиняться? Это вранье примерно того же рода, что и "Брестскую крепость защищал чеченский гарнизон". По поводу Л.Н.Гумилева: при всем уважении, записывать в "татарские фамилии" Апраксина, Суворова, Бунина и т.п. - это полный бред. К сожалению, на Гумилева вообще невозможно ссылаться, как на достоверный источник.
ДАйте достоверное происхождение этих фамилий - по татарски все просто:) Кутузовых и сейчас полно татар.
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
Борису Степанову Ну вот, Валерий Маратович про графиню Толстую пишет. Что интересно, такое и раньше было - до революции дворяне себе или "прусские" корни выдумывали, или татарские.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Курган Ладожский Не люблю татар. Причем прямо пропорционально их численности. Вы еще за Казанский Кремль ответите
Огласите список любимых народов - тогда понятнее будет:) А любить не обязательно - любви вроде хватает вокруг:)
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин вообще интересно - раньше татарам было модно выдавать себя за русских, теперь у русских стало модно искать мифические "татарские корни"
Ни замечал такой моды:) Наоборот с кем ни познакомишься -начинают искать татарские корни:)) А так слышал - что есть такое конечно наверно:( Слабохарактерных в любом народе полно.
Борис Степанов 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин вообще интересно - раньше татарам было модно выдавать себя за русских, теперь у русских стало модно искать мифические "татарские корни"
Тит, Вы о ком? где углядели такую моду? в администрации Шаймиева?
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
вообще интересно - раньше татарам было модно выдавать себя за русских, теперь у русских стало модно искать мифические "татарские корни"
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
в целом насчет Татарстана вот что скажу во многом политика Шаймиева вызывает уважение многое, что ему удалось сделать, должно вызывать исключительную зависть не только у других регионов, но и у российского руководства но вместе с тем, проводимая нынешним руководством Татарстана политика на "татаризацию" и "исламизацию", при том, что они сами выходцы из деревни и воспринимают все через призму "сельской культуры" в перспективе означает неизбежную культурную и научную деградацию татарского народа. это, конечно, грустно. Рано или поздно татары этак могут деградировать до уровня узбеков. тогда как сейчас вполне на уровне русских.
Курган Ладожский 31 августа 2007
Не люблю татар. Причем прямо пропорционально их численности. Вы еще за Казанский Кремль ответите
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
ну надо же - азербайджанцев три миллиона, китайцев пять миллионов, а татар только один. Непорядок.
Тит Никиевич Бородкин 31 августа 2007
Валерию Гамму Еще раз повторяю, что стыдно врать и называть русского человека Кузьму Минина "татарином Киришей Минбаевым". Смотрим справку: "http://www.hronos.km.ru/biograf/minin.html а теперь смотрим Википедию: О ранних годах Кузьмы Минина мало что известно. В начале XXI века появились сведения[1] о том, что он был татарином, который до крещения звался Кириша Минибаев, однако подтверждающих фактов нет. Есть также предположение, что Кузьма Минин был родом из семьи солепромышленников, живущих в Балахне. По исследовниям нижегородских ученых 2005-2006 гг., опубликованных в краеведческих сборниках "Мининские чтения", первая версия является полной выдумкой, не подтвержденной ни единым фактом, а вторая (о происхождении из Балахны) не подтверждается изучением документов из Центрального архива Нижегородской области (поминальные записи и Писцовая книга). Балахнинские Минины были однофамильцами нижегородских. ну как, будем за вранье извиняться? Это вранье примерно того же рода, что и "Брестскую крепость защищал чеченский гарнизон". По поводу Л.Н.Гумилева: при всем уважении, записывать в "татарские фамилии" Апраксина, Суворова, Бунина и т.п. - это полный бред. К сожалению, на Гумилева вообще невозможно ссылаться, как на достоверный источник.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
А что нарыв -если ни играть на религиозных и национальных чувствах друг друга - нормально все может закончится:) Татары очень толирантный и мирный народ - и все понимают,что в Москве миллион татар, в Челябинске 230 тысяч, Удмуртии 100 тысяч, вокруг Ульяновск,Самара, Оренбург, Мордовия,Пермь, Башкирия и крови ни кто ни хочет. Плюс море татар на северах - Тюмень, Нижневартовск, Мегион, Лорнгепас,Усинск.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Борис Степанов татарский реванш
Валерий Маратович Вафин Татарские фамилии по Гумелеву: Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Еромолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Суворов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Хомяков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов.
Ну и как, гордятся этнические татары творчеством русских писателей - Аксаковым, Бердяевым, Булгаковым, Буниным, Гоголем, Державиным, Карамзиным, Тургеневым, Тютчевым, Хомяковым и тд? Они их вообще хоть сколько-то читают? Этнократический нарыв в Татарии и Башкирии кончится плохо для России.
Уровень образованности и соответственно необразованности думаю примерно одинаковый с другй частью РФ - программы же одинаковые примерно:) А что эти люди имеют тюрские корни - только сейчас становится известно - может татары и с большем "энтузазизмом" относились к классикам:). Правда у всего есть обратная сторона - другие наоборот пренебрежительнее относились:) Кстати Пришвин прямо позиционировал себя как татарин, но это тоже не афишировалось. В прошлом году был репортаж из Англии по НТВ про выход замуж графини Толстой за татарина из средней азии вроде - она там типа обследовала толи Великий шелковый путь, толи изучала этно культуры. И на вопрос журналиста в родителям- как они к этому относятся - отец сказал,что по их семейной легенде их род из Казани и поэтому нормально.
Борис Степанов 31 августа 2007
Валерий Маратович Вафин Татарские фамилии по Гумелеву: Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Еромолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Суворов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Хомяков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов.
Ну и как, гордятся этнические татары творчеством русских писателей - Аксаковым, Бердяевым, Булгаковым, Буниным, Гоголем, Державиным, Карамзиным, Тургеневым, Тютчевым, Хомяковым и тд? Они их вообще хоть сколько-то читают? Этнократический нарыв в Татарии и Башкирии кончится плохо для России.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Из ситуации татарстанской - правда из её глубинки.(перед трассой Елабуга-Казань с Сорочьих гор) Остановились в деревьне купить минералки по дороге с югов (ездили на Северный кавказ) и продавчица полностью меня игнорировала и обслуживала без очереди тока местных и так продолжалось минут 15-ть -даже жена не выдержали и подошла из машины. (если покупателей небыло - она обсуждала местные сплетни с коллегами и уже купившими что то) - пока я не спросил по татарски (я татарин из Челябинска) :))) Все было выставлено в 0,5 сек. с широченной улыбкой, миллионами извинений и пожеланиями счасливого пути... Не знаю - радоваться или печалиться. Вроде как радует - что есть еще порох в пороховницах (точнее что не обламали еще за 500 лет) но, а с другой действительно боязно,что добром может не кончится.
Валерий Маратович Вафин 31 августа 2007
Татарские фамилии по Гумелеву: Аксаков, Алябьев, Апраксин, Аракчеев, Арсеньев, Ахматов, Бабичев, Балашов, Баранов, Басманов, Батурин, Бекетов, Бердяев, Бибиков, Бильбасов, Бичурин, Боборыкин, Булгаков, Бунин, Бурцев, Бутурлин, Бухарин, Вельяминов, Гоголь, Годунов, Горчаков, Горшков, Державин, Епанчин, Еромолаев, Измайлов, Кантемиров, Карамазов, Карамзин, Киреевский, Корсаков, Кочубей, Кропоткин, Куракин, Курбатов, Кутузов, Милюков, Мичурин, Рахманинов, Салтыков, Строганов, Суворов, Таганцев, Талызин, Танеев, Татищев, Тимашев, Тимирязев, Третьяков, Тургенев, Турчанинов, Тютчев, Уваров, Урусов, Ушаков, Хомяков, Чаадаев, Шаховской, Шереметев, Шишков, Юсупов.
Валерий Гамм 31 августа 2007
Тит Никиевич Бородкин Стыдно повторять вранье про "татарина Козьму Минина". Равно как и называть "татарином" Карамзина. Правдой является и то, что "поскреби татарина - найдешь русского".
Тит Никиевич, если уж «поскреби татарина – найдёшь русского» - тоже правда, то сказать, что Кириша Минибаев – это татарин, мне тем более не стыдно, т.е. также, как и бездоказательно утверждать, что Кузьма Минин – русский, учитывая, что разговор идёт об одном и том же человеке. Мы с Вами пришли к выводу, что оба утверждения – правда. Думаю, что татары не обидятся, если все русские скажут, что Кириша Минибаев – русский. Да они, собственно, и не обижаются.
alexander freeman 30 августа 2007
У меня отношение к Татарии сложное, не скрываю, часто бываю проездом, так местные гаишники видят не свой, сразу вымогательство. Экономическое благополучие режима шаймиева уходит а 90е когда они нет платили налоги в федеральный бюджет, смогли вложиться в инфраструктуру, другие регионы доноры платили все, чем они хуже. Забавно что среди руководства республики практически все этнические татары, почему, так, если нас уверяют, что там нет национализма, есть он там, есть и клановость.А почему афтор не хочет нам рассказать более подробно о местном гражданском обществе как в татарстане"поощряется" гражданская инициатива
Тит Никиевич Бородкин 30 августа 2007
Валерию Гамму По-моему, стыдно повторять вранье про "татарина Козьму Минина". Равно как и называть "татарином" Карамзина - видимо, Вы его Историю никогда не читали? А татары - народ действительно хороший. Несмотря на то, что мусульмане. И в войсках Минина и Пожарского татары тоже были, это правда. И ножа в спину тогда они России не воткнули, хотя и могли бы. Это тоже правда. Правдой является и то, что "поскреби татарина - найдешь русского".
Валерий Гамм 30 августа 2007
Великий русский татарин Карамзин весьма кстати упомянут. Ещё можно было сказать про Кузьму Минина, который «по паспорту» был Кириша Минибаев. Это государственные люди. Татары такой народ, что они то болеют сепаратизмом, то собирают нацию. И глаза у них нормальные. Симпатичные тоже есть и в большом количестве. Я сам это видел. Шесть лет, прожитых в Татарстане, дают мне полное право так говорить. Моя первая учительница, проживающая в Набережных Челнах, с этим тоже согласна.
Виталий Корнеев 30 августа 2007
Не о том статья...в ней есть поиск "экзотики"...лишнее.
Новости, тренды








reporter@expert.ru, (495) 609-66-74

© 2006—2013 «Русский Репортёр»

Дизайн: Игорь Зеленов (ZOLOTOgroup), Надежда Кузина, Михаил Селезнёв

Программирование: Алексей Горбачев ("Эксперт РА"), верстка: Алла Парфирьева

Пользовательское соглашение