--

Джентльмен из Душанбе

Мобильник у него звонит песней группы «Мираж», его дед воевал под Питером, его интересует разница между кредитом и лизингом. Он — это гастарбайтер из Таджикистана Илхом: один из тех, в ком многие давно разучились не то что видеть человека, а вообще считать за людей. Он оказался единственным пассажиром вагона петербургского метро, который заступился за женщину с неславянской внешностью, когда на нее напали скинхеды

5 февраля 2008, №4 (34)
размер текста: aaa

« Я ищу человека, спасшего мне жизнь. Я не знаю, на каком он свете. Мы были случайными попутчиками в метро» — этот текст тувинской журналистки Саяны Монгуш, на которую днем 1 декабря прошлого года в вагоне метро напали несколько подростков с характерной внешностью — бритые головы, тяжелые ботинки, — напечатала бесплатная петербургская газета Metro, которая в метро и распространяется. Фотография, случайно сделанная Саяной перед нападением (фотоаппарат использовался как средство защиты), запечатлела профиль человека, который через несколько секунд стал ее единственным защитником: восточный разрез глаз, воротник куртки, надвинутая на лоб шапка. Недостаточно, чтобы опознать незнакомца, но вполне достаточно, чтобы тот узнал себя. Что он и сделал, когда по дороге на работу взял на входе в метро бесплатную газету. А потом позвонил в редакцию.

Подсобка

Илхома, на которого переключились нападавшие, когда он вступился за Саяну, в свою очередь спасла пенсионерка. Она накинулась на банду с таким криком — «Да кто вас таких родил, где это видано — десять на одного?», — что те, отчего-то не решившись воевать со старушкой, вышли на следующей станции. А пожилая женщина помогла избитому Илхому выбраться из метро.

Со старушками ему, похоже, вообще везет.



— Дома шумно, народу много — к матушке пойдем, — говорит он, когда мы встречаемся у метро «Проспект просвещения».

— А у вас и мама здесь живет? — спрашиваю я.

— Нет, не мама, — смеется Илхом. — Бабушка одна хорошая. Вахтерша со стройки, где я до этого работал. Она так нам помогала! И поесть принесет, и деньги пойдет нам домой отправит! Все ей деньги отдавали — на наших нападают, караулят уже специально, а на нее кто подумает?.. Хорошая женщина. Татарка наполовину.

Мы подходим к огромному новому жилому комплексу, в большей части которого уже светятся окна: не сдан только последний корпус, товарищи Илхома устраняют там последние недоделки. Наша дорога — с черного хода. Жильцы, которые скоро въедут в свои новые квартиры, этой непарадной стороны жилища — полутемных коридоров, холода и грязи, скорее всего, никогда не увидят. «Матушки» Раисы Абдуловны на месте нет — не ее смена, и мы стучим в одну из дверей. Ее открывает Хошим — глава немногочисленной оставшейся для финальной отделки дома бригады.

Внутри, в десятиметровой комнате три кровати с серыми простынями, электрическая плитка, стол с крошечным ламповым телевизором — ровесником хозяина, какие-то инструменты и одежда по углам. Раньше жильцов было трое, но соседи уже уехали на другой объект, и теперь Хошим хозяйничает здесь в одиночестве. Илхом окидывает комнату взглядом бывалого человека:

— Я тоже сначала так жил, когда только приехал. Теперь квартиру снимаем на две семьи, я жену привез с ребенком. Послал денег, сказал маме: отправляйте мне жену, не могу я больше один.



Всего детей у 31-летнего Илхома пятеро, но четверо старших живут дома под присмотром бабушки — учительницы математики на пенсии. Илхом уже семь лет, с тех пор как уехал на заработки, видит их не чаще раза в год (обычно реже).

— Самое интересное сейчас — как они растут, меняются, а я не вижу! —жалуется он. — Приезжаю — не узнать. Но мне немножко осталось, год-полтора — и все, вернусь в Душанбе, построю дом, будем там жить.

— Все так говорят…— скептически замечает Хошим. Его сыну полтора года, и он его еще даже не видел: жена с ребенком живут в Душанбе. Планов вернуться домой у Хошима пока нет: — Я еще на дом не заработал. Танцуй, пока молодой, да? Пока есть силы, надо зарабатывать.

— А может, остаться в России навсегда?

— Вообще-то в Таджикистане сейчас уже тоже можно заработать. Пришли японцы, итальянцы, немцы, все что-то строят, 400–500 долларов в месяц платят. Душанбе стал модным городом: все есть, магазины есть, дискотеки есть, — говорит Илхом. — Это в России до сих пор думают, что у нас война, а война уже десять лет назад закончилась, просто зарплаты были очень маленькие, у бюджетников особенно. Но сейчас потихоньку налаживается. Здесь, конечно, пока легче заработать. Многие остаются, гражданство получают. Со мной приехали русские ребята из Душанбе — Вася, Саша, Серега, я им работу помогал найти, а теперь они уже квартиры себе купили. Но это их страна, они здесь свои, а мы чужие. Я просто устал уже: три раза в день тебя останавливают — документы покажи, штраф заплати. Дома все по-другому, люди другие, климат другой.

— Климат стал как в Сибири, — снова сбивает пафос Хошим. — В Питере плюс, а в Душанбе уже две недели мороз минус 30. У кого глобальное потепление, а у кого глобальное похолодание.

— К климату питерскому я уже привык, да, — подхватывает Илхом. — Домой летом приезжаю — спать ночью не могу: душно. Говорю жене: постели мне в саду, ложусь на топчане под виноградом, а все равно не засыпаю. А здесь даже зимой не мерзну уже.

Этим, надо сказать, они сильно отличаются от коренных петербуржцев. А еще они отличаются от них тем, что бывали в Эрмитаже. Оба. Едва ли не в первые же выходные после того, как семь лет назад приехали в Питер.

Работа

На следующий день мы едем на стройку, где работает Илхом. Собственно стройка — какое-то офисное здание — уже закончена, остались отделочные работы, в некоторые кабинеты даже мебель завезена. Илхом — не просто рабочий, он бригадир: руководит пятью… китайцами, которые кладут линолеум и прибивают плинтуса.



Бригадир — это карьера. Это значит, что можно ехать на работу не к 8 утра, а к 10, можно уйти с работы пораньше, если к тебе приехали журналисты, и вообще ты получаешь столько, сколько заработал на самом деле, и практически сам себе хозяин. И живешь дома с женой, а не в вагончике. Путь к этой ступени карьерной лестницы занял у Илхома пять лет, а начался стандартно: с объявления «Требуются рабочие» в газете «Из рук в руки». Два года отработал сварщиком, платили хорошо — в месяц до 30 тысяч, а не 10–12, как разнорабочему на стройке, но мама сказала: «Испортишь глаза». Илхом маму послушал: был штукатуром, маляром, плиточником… Кем только не был. Теперь стал руководителем. Где он всему этому научился?

— Так в Таджикистане же за нас никто ничего не строит, каждый таджик должен сам построить дом для своей семьи, — объясняет Илхом.

Общение его с китайским персоналом происходит преимущественно жестами, но периодически обмениваются и реп-ликами. Электрик Саша из Таганрога наблюдает за этим со смешанным чувством ужаса и изумления: китайцев он, кажется, по-настоящему боится, а когда мы с фотографом отправляемся поглядеть на их вагончики, смотрит нам вслед, будто прощается… У Илхома таких комплексов нет: он и перекусить к ним заходит, и пожать руку в конце рабочего дня не брезгует. «Спасибо», — бодро отвечают китайцы. Впрочем, так они отвечают на все.

Дав задание подчиненным, Илхом ведет нас в пустой кабинет: «Вы же хотели узнать мою биографию?» Усевшись в кожаное председательское кресло во главе длинного стола, еще обернутое в защитную пленку, Илхом входит в роль и начинает рассказ:

— Родился в городе Курган-Тюбе в Таджикистане. Мама моя узбечка, с папой они развелись, когда мне было 4 года. После этого мы переехали в Душанбе. Занимался спортом, играл за юношескую сборную Таджикистана в водное поло — весь Союз тогда объездил и в Москве бывал на соревнованиях, фанту пил. Дома медали висят, только кому они теперь нужны… Когда в Таджикистане война началась, многие сразу уехали. Я строителем работал, ворота делал. Даже президенту Таджикистана делал — крутые такие ворота, с видеонаблюдением. В общем, много я ворот в Таджикистане поставил…



Повествованию Илхома все время мешает телефон — он звонит каждые 5 минут. Один спрашивает, как отправить домой деньги, если пункт Western Union закрыт, другой — нет ли у Илхома работы, третий — где можно переночевать семье из шести человек…

— У нас в Душанбе была уважаемая семья, много знакомых. Конечно, когда они сюда приезжают, звонят мне — знают: если есть возможность, я помогу, — объясняет Илхом.

Есть, конечно, в Петербурге официальное консульство Таджикистана, но туда, говорит Илхом, мало кто обращается — они сами по себе. Еще есть мечети, по пятницам там всегда можно поговорить не только с богом, но и с земляком. Но главный плацдарм социализации таджикской диаспоры — стройки. Как правило, выходцы из разных районов Таджикистана в пределах одной стройки не пересекаются: у курган-тюбин-ских таджиков одни объекты, у душанбинских — другие, у тех, кто с юга, — третьи. Не то чтобы кто-то специально за этим следит, просто клановая принадлежность в Таджикистане играет важную роль, и естественно, что все общаются прежде всего со своими. Поэтому там, куда попадает один таджик из Душанбе, с большей вероятностью окажутся душанбинцы, чем его земляки из другого города. Многие сразу приезжают работать целыми бригадами — так проще выторговать себе зарплату побольше.

Проходящий мимо прораб, увидев диктофон перед развалившимся в кресле Илхомом, кивает:

— Героя дадите нашему мальчику?

Про подвиг в метро знает вся стройка: бесплатную газету по дороге на работу берут многие, и все в тот день прибежали к Илхому спросить, правда ли то, что там написано. А он-то как раз «слона» и не заметил — свернул газетку трубочкой и засунул в карман.

— Я просто увидел, что нападают на женщину, и машинально как-то встал. Я даже подумать не успел, что может быть опасно, — пожимает плечами Илхом.

Для него случившееся — вполне рядовое происшествие. Ну, скинхеды… Ну, суды квалифицируют такие нападения как хулиганство… Ну, оправдали убийц таджикской девочки… Илхом говорит про это скорее с недоумением, чем с гневом. Наверное, привык: чужая страна чужих не защищает.

Дом

— Вот этот мост мы строили, а вон там — видите? — торговый комплекс. Моя бригада монолит заливала, полгода в бытовке жили, хорошая такая была бытовка, двухэтажная, со всеми удобствами, сейчас где-то на Большеохтинской стоит… А вот в этом клубе еще год назад табличка висела «Таджиков не пус-кать». Нас вообще мало куда пускают. «Ультра» только, еще «Максим» — там вообще негры, они всех пускают. Аквапарк «Родео-драйв» знаете? Тоже мы строили. А Константиновский дворец видели по телевизору? Вот я лично в винных погребах малярные работы делал, — рассказывает Илхом про Петербург глазами гастарбайтера по дороге домой.

Потом устраивает нам с фотографом урок китайского языка и страноведения:

— Говорят, китайский язык сложный. А я выучил уже, считай. Иначе как объясняться буду? Они по-русски не понимают, по-таджикски тем более. А я им говорю: «Чанку еша». «Чанку» — склад, «еша» — ключ. Значит, «дайте мне ключ от склада». «Нихау» — это у них «здравствуйте». Кухня у них интересная очень, я уже почти все перепробовал. Салаты из всего на свете делают — смешивают все подряд. Они, правда, свинины много едят, а мне нельзя. Поэтому я сначала всегда спрашиваю: «Ню жоу?» Это значит говядина. Если кивают — значит, можно есть, а если говорят «чу жоу» — значит, свинина.



Илхом ненадолго задумывается, мечтательно глядя в окно, и неожиданно спрашивает:

— Я извиняюсь, вы не знаете: кредит и лизинг — это одно и то же?

Поперхнувшись минералкой, я активизирую скудный набор своих экономических познаний, вспоминаю виденную в каком-то аэропорту рекламу, призывающую брать в лизинг самолеты, и отвечаю, что, кажется, нет: кредит дается на покупку, а лизинг — это аренда. И интересуюсь, зачем это Илхому.

— Шеф джип захотел, говорит, надо в лизинг взять. Я думал, он кредит так называет. Он, кажется, тоже думает, что это одно и то же. Но я ему теперь объясню, что нет.

Следующий вопрос — скорее, впрочем, в воздух, чем нам, — вызван свастикой на заборе, мимо которого мы проезжаем:

— Что она вообще значит, эта свастика-мастика, откуда они ее взяли?..

Войдя в роль всезнайки, я говорю что-то про древний арийский символ и про то, что Гитлер называл немцев потомками арийцев, хотя индусы — это тоже арийцы… Но Илхом уже и так все понял:

— Ну ясно, если посмотреть семь поколений русского, найдешь татарина, так? — говорит он и добавляет, демонстрируя действенность усилий отечественного телевидения по созданию образа настоящего отца нации, воплощения народной мудрости: — Это Путин, кажется, сказал, да?

…Интересно, о чем я могла бы поговорить с теми молодчиками из метро, благодаря которым мы с Илхомом познакомились? Разве что тоже о Путине…



Дома, в убогонькой, с голыми стенами и минимумом мебели, но чистой «двушке» на окраине города, почти все в сборе: жена Зебе и полуторагодовалый сын, родители жены, два родственника жены, только что сошедшие с поезда из Барнаула (поехали туда работать, а их кинули и не заплатили), и двоюродный брат Илхома в модных джинсах и сережкой в ухе, резко выделяющийся на фоне остальных присутствующих — они в традиционных одеждах, мужчины в цветастых халатах, женщины в длинных свободных платьях.

— Как дела? — спрашивает Илхом жену, подбрасывая в воздух радостно орущего сына.

— Пока не родила, — не менее радостно отвечает жена и идет раскладывать по тарелкам плов.

О чем разговаривают за семейным ужином? При гостях темы обсуждают не слишком веселые: менты, скины, проверки паспортного режима. У тестя Илхома, который в Питере зарабатывает частным извозом, своя классификация людей в форме: гаишники — это ангелы на фоне омоновцев, но главное — не попадаться в руки УБЭПу, сдерут последнее.

— Все здесь думают, что это мы их хлеб отбираем. А кто у кого отбирает, если подумать… — говорит Илхом. — У меня дед под Питером воевал: почему меня менты про это не спрашивают?

Брат переводит разговор в практическую плоскость:

— Не знаете, трудно визу в Америку получить?

Среди питерских таджиков прошел слух, что за три тысячи долларов в Душанбе теперь можно сделать рабочую визу в США. А там уже совсем другие и деньги, и жизнь… Брат Илхома загорелся. Он читает Playboy и Men’s Health, смот-рит Comedy Club и «Наша Russia», не молится по нескольку раз в день, как большинство родственников, и его свободная американская жизнь не пугает. Правда, ни одного таджика, уехавшего по такой визе в Америку, он лично не знает. Но едут же из Душанбе работать в Иран и Афганистан, почему бы теперь и в Америку не поехать…



Илхому эти разговоры, кажется, не очень нравятся, и он ставит нам домашнее видео: сначала запись своей свадьбы (жениху еще нет 16, невесте едва исполнилось), потом большой праздник в честь обрезания старшего сына. Несколько десятков, если не сотен, гостей — все родственники и почти все соседи — сначала угощаются за накрытыми во дворе дома столами, потом избранные (тоже не меньше сотни человек) перемещаются в ресторан. Гости произносят тосты, дети путаются под ногами, Илхом зажигательно танцует.

— Ну что, похоже это на Средневековье, как у вас представляют Таджикистан? — довольно интересуется он. — Посмотрите: красивые женщины с прическами, современная музыка…

На экране Илхом обнимает главного героя торжества — сына Джанибека. Там ему семь лет, сейчас уже 13, он тоже занимается спортом. Сначала был футбол, теперь переключился на бокс. Жизнь в Таджикистане налаживается, но уметь драться таджикскому мальчику пока, видимо, не помешает. Особенно мальчику с таким старомодным воспитанием.

Фотографии: Татьяна Плотникова для «РР»

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Материалы по теме
на эксперте dmrad 2 апреля 2008
Тут по виновникам происшествия уже оказывается есть ясность. Ильхом и бабушка вступили в неравную борьбу аж с 11-ю серийными скинхедами http://www.fontanka.ru/2008/04/02/040/ А товарищи из ментовки удачно закрыли сразу кучу дел
Виталий Кретов 18 марта 2008
Встретилась информация о некоторых участниках этой дискуссии, но на другом сайте и в ином контексте. [url=http://fondsk.ru/article.php?id=1286]http://fondsk.ru/article.php?id=1286[/url]
Андрей Ш. 16 марта 2008
Кирилл Дегтярёв
Андрей ШироколаваОбычное отношение, как к русским, украинцам, казахам и другим.
Т.е. отправлять немцев, как и остальных, на фронт стрелять в немцев? А, в случае отказа стрелять (а дилемма-то сложнейшая, вообще-то) - "по законам военного времени"?
Да, отправлять военнообязанных на фронт стрелять в солдат вражеской армии, вторгшейся на территорию родной страны. Дилемма эта только в Вашей голове. У Вас довольно ограниченные познания по истории в этой области и, как мне кажется, вообще нет знаний, полученных из личного общения, одни умозрительные конструкции. Кстати, в начале войны в действующей армии были десятки тысяч немцев. Мне неизвестны факты массовых по сравнению с солдатами других национальностей их отказов от участия в военных действиях, дезертирства или сдачи в плен. Если Вам такие факты известны, приведите их, пожалуйста.
О да, это был бы гуманизм. На грани садизма и за гранью идиотизма. Впрочем, гуманизм к этим граням неизбежно приходит.
Ну а если по какой-то причине проводится превентивное выселение, то отношение к переселенцам как к эвакуированным я бы счёл вполне гуманным.
Андрей, причина выселения, думаю, понятна. Далее, по тем же причинам советских немецких мужчин на фронт воевать против немцев же не отправляли. Так что "трудармия" - это просто замена фронта. Где погибало, всё-таки, существенно меньше, чем на фронте, где стреляли. И то, что служба в трудармии завершилась на три года позже, можно объяснить и этим, и ещё кое-чем. Представьте, приходят в 1945 году с фронта "русские, украинцы, казахи и другие" (повторяю - а война была с немцами) - кто без руки, кто без ноги, к обвалившемуся (без мужиков) хозяйству, голодным и измождённым жёнам и детям - и видят вполне благополучные немецкие (!) семьи. Попробуйте спрогнозировать последствия.
Кирилл, Вы изложили, как я понял, руководствуясь какими соображениями, Вы бы депортировали всех советских немцев, а часть из них отправили бы в трудармию, если бы Вы были генеральным секретарём ЦК в 1941-м году. А именно: 1) избавить военнообязанных мужчин из советских немцев от моральных мучений, возникавших бы при их участии в военных действиях против немецко-фашистских войск, и отозвать их всех (не интересуясь их желаниями) с фронта, а ещё не призванных не призывать, 2) в качестве компенсации за предоставленные по пункту 1 льготы выслать всех немцев в Сибирь и Казахстан, а мужчин (и женщин, у которых нет детей младше трёх лет) в качестве замены фронта отправить в лагеря на тяжёлые работы при недостаточном питании, 3) продлить трудармию на 2-3 года после окончания войны для компенсации меньшей по сравнению с фронтом смертности, вытекающей из реализации пункта 1, 4) предотвратить тем самым возникновение вытекающего из реализации пункта 1 чувства зависти ветеранов по отношению к советским немцам, и следовательно предотвратить немецкие погромы. Итак, получается довольно стройная конструкция, изначально основанная на необходимости избавления военнообязанных советских немцев от моральных мучений (пункт 1). Правда, их мнением при этом никто не интересуется, Вам оно заранее известно. Ваш тип гуманизма, конечно, представляет собой некоторый интерес, но, подозреваю, имеет мало общего с реальными побуждениями товарища Сталина. Насколько мне известно, он особо гуманизмом не страдал и об избавлении людей от моральных мучений не задумывался. Если у Вас есть факты, опровергающие это моё утверждение, приведите их, пожалуйста. Я думаю, что если бы Сталин заботился о том, чтобы люди не стреляли в людей одной с ними национальности, то в стране не было бы расстреляно столько народу за время его правления.
Кирилл Дегтярёв 22 февраля 2008
Роман Максимов Вот Вы говорите, что ни разу не видели никаких молодчиков. Да в том то и дело что они то и не выглядят таковыми. На прошлой неделе в Вестях был сюжет про некую банду. Там были страшные кадры примерно такого содержания: идет узбек при свете дня, а впереди него идет парень с молотком в руке, и парень то не похож на скинхеда. И вот этот парень разворачивается и пытается ударить этого молодого узбека. Ну и естественно сзади подбежали еще товарищи парня с молотком. Заметьте это происходит среди бела дня в столице, причем сами нападавшие снимают все происходящее и не прячут лиц! И так несколько эпизодов. И все при свете дня. Ну вас то может ни разу и не касалось - со славянской внешностью вы просто проходили мимо мирно стоящей компании прилично одетых молодых людей с молотками. Вот и все. Попробуйте-ка представить что в головах у этих ребят. Они ведь даже не избивают людей и не говорят им "ехай домой". Есть грань, которую нельзя переступать. По любым законам: человеческим, моральным, Божьим. А эти еще совсем подростки эту грань переступают с легкостью и почему то уверены в своей безнаказонности. И вот тут-то и становится страшно. Поймите, никто не разводит истерику, и не пытается разводить разговоры о русском фашизме. Но проблема имеет место быть. И отрицать ее нельзя. Иначе эти ребята-отморозки будут распространять свою заразу уже и на наших детей. Отморозки, совершающие страшные преступления при свете дня, должны нести неотвратимое и суровое наказание, и без поправок на статистические проценты. Если общество не наказывает отморозков, то такие поступки могут стать нормой. Общество должно выносить хотя бы общественное порицание, т.е. члены общества хотя бы должны осознавать что преступления-то страшны по своей сути. Нашим детям еще в этом обществе жить. В общем-то мой взгляд таков.
В общем согласен. Просто, если очень коротко, то это одно из проявлений социал-дарвинизма. Идеологии, в которой воспитывали и в соответствии с которой строили жизнь, начиная с конца 80-х. Сейчас получили плоды. Ежели говорят, что я, Кирилл Дегтярёв, нахожусь (и должен находиться) с Романом Максимовым в состоянии конкурентной борьбы и "порвать" его, а он - меня; а кто кого порвёт - тот молодец, а кто порвётся - тот лузер... При этом Роман Максимов мой соотечественник и соплеменник. А почему я тогда к Ахмеду Махмудову, приехавшему сюда за тысячи км, тоже в "борьбе за выживание", в т.ч. в борьбе с К. Дегтярёвым и Р. Максимовым - почему же к нему я должен относиться со всяческой "терпимостью"? Только потому, что он Ахмед, а не Роман? Бред какой-то. Наоборот, хотя бы, логичнее. И а la guerre comme a la guerre. И давайте ещё вспомним, что эти ребята слышали в 90-е - что мы "лузерская" страна и "лузерский" народ. Они под этот "аккомпанемент" родились и выросли. Дети национального унижения, оплёванных и растерянных родителей, идеологического и духовного вакуума. А музыка и слова - не их, а вполне взрослых дядей. Это один аспект. Другой, хотя и связанный с этим - что ребята с молотками и ножами точно так же забьют любого независимо от расы. Сейчас могут убить по ничтожному поводу (вроде "не дал закурить") или просто для "развлечения". Или для "тренировки" - в порядке подготовки к более серьёзным "битвам" - "разборкам", "гоп-стопам" или как там это зовётся. Есть и такой "приём" в уголовном мире - "повязать кровью". Пусть каждый ударит ножом, например. В подобных случаях "гастарбайтеры" - просто самая "удобная" жертва, т.к. меньше вероятность, что хватятся и будут искать. Кроме того, можно замаскировать под расистское убийство.
Сергей Васильевич Дубовский 22 февраля 2008
Господин Роман Максимов! Вы не понимаете сути процесса. Никто никого не убивает за национальность, нет никакого фашизма. Дело совсем в другом. Мигранты принесли в Москву и Подмосковье три страшные вещи: 1. Каждый 6-ой мигрант несет опасные инфекции (СПИД, сифилис, прочие венерические, все гепатиты, туберкулез и т.д.). В Подмосковье через девиц легкого поведения они заражают большинство местной молодежи. 2. Уровень преступности среди мигрантов в десятки раз выше, чем среди аборигенов. Это подтверждает и начальник московской милиции Пронин. Специзоляторы забиты мигрантами на 80-90%, хотя они составляют не более 10% населения. 3. Торговлю наркотиками держат в своих руках исключительно этнические наркомафии, которые враждуют между собой и убивают друг друга в разборках, причем убийства относят на "фашистов". Вот на этом криминальном фоне десятков тысяч преступлений мигрантов и возникают единичные ответные эксцессы как реакция на бездействие милиции, которая просто не в состоянии справиться с криминальными процессами. Эти социальные процессы характерны для всех социумов, где в погоне за прибылью работодатели ввозили дешевый труд, а вместе с ним болезни, преступность и наркотики. Надо видеть всю картину целиком, а Вы видите только одну тысячную процента.
Роман Максимов 22 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Вот Вы говорите, что ни разу не видели никаких молодчиков. Да в том то и дело что они то и не выглядят таковыми. На прошлой неделе в Вестях был сюжет про некую банду. Там были страшные кадры примерно такого содержания: идет узбек при свете дня, а впереди него идет парень с молотком в руке, и парень то не похож на скинхеда. И вот этот парень разворачивается и пытается ударить этого молодого узбека. Ну и естественно сзади подбежали еще товарищи парня с молотком. Заметьте это происходит среди бела дня в столице, причем сами нападавшие снимают все происходящее и не прячут лиц! И так несколько эпизодов. И все при свете дня. Ну вас то может ни разу и не касалось - со славянской внешностью вы просто проходили мимо мирно стоящей компании прилично одетых молодых людей с молотками. Вот и все. Попробуйте-ка представить что в головах у этих ребят. Они ведь даже не избивают людей и не говорят им "ехай домой". Есть грань, которую нельзя переступать. По любым законам: человеческим, моральным, Божьим. А эти еще совсем подростки эту грань переступают с легкостью и почему то уверены в своей безнаказонности. И вот тут-то и становится страшно. Поймите, никто не разводит истерику, и не пытается разводить разговоры о русском фашизме. Но проблема имеет место быть. И отрицать ее нельзя. Иначе эти ребята-отморозки будут распространять свою заразу уже и на наших детей. Отморозки, совершающие страшные преступления при свете дня, должны нести неотвратимое и суровое наказание, и без поправок на статистические проценты. Если общество не наказывает отморозков, то такие поступки могут стать нормой. Общество должно выносить хотя бы общественное порицание, т.е. члены общества хотя бы должны осознавать что преступления-то страшны по своей сути. Нашим детям еще в этом обществе жить. В общем-то мой взгляд таков.
Кирилл Дегтярёв 21 февраля 2008
Роман Максимов Но меня в процессе обсуждения стало беспокоить то что читатели он-лайн Эксперта, по всей вероятности образованные люди, оправдывают действия фашистких молодчиков, ну или по крайней мере пытаются заретушировать подобное поведение встречными обвинениями, основанными на не вполне понятных ссылках и популярном аргументе "Сама виновата".
Роман, об оправдании реальных действий реальных фашистских молодчиков речи нет. Равно как и об их ретушировании. Просто навязчивые обвинения в "русском фашизме" действительно достали. Тем более, если эти обвинения являются для кое-кого неким "бизнесом". А я о "русском фашизме" слышу с конца 80-х. Когда русским орали: "Чемодан, вокзал, Россия!", когда русских грабили, убивали - вполне по национальному признаку. А "демократическая" пресса всё про "русский фашизм" надрывалась. Ну, не могло это не достать, рано или поздно. Теперь, может, как в той истории про пастушка, кричавшего: "Волки!", когда их не было. Теперь, может, они на самом деле есть, только ему уже никто не поверит. А я вот ни одного "фашистского молодчика" живьём не видел. Мне своим глазам верить или легковесным писакам? Я вот Саяне сказал про Туву в 90-м, так она мне ответила как заправский бюрократ - дескать, покажите хоть одно судебное решение. Ну и? На какое отношение она рассчитывает? Западноукраинский анекдот: - Ты куда, Мыкола, с ружжом? - Да пойду, може, какого москалика подстрелю. - А, коли он тебя? - А меня-то за что?! Собственно, такой "ход мыслей" и раздражает. Хотя такие "мыколы", я даже уверен, вполне искренне считают, что их-то не за что.
Кирилл Дегтярёв 21 февраля 2008
Валерия Болотова Только раньше мы на кухнях говорили: "У NN в семье горе, дочь вышла замуж за казаха" (читай узбека, молдаванина, таджика). С горем пополам могли принять армянина, грузина.
Да, это точно, этакий "Геббельс для бедных". Ну и кто "мы"? Если Вы (надо, видимо, читать - даже такая толерантная Вы) "этим заражены", так лечитесь сами, не надо лечить других. Вы тут, на форуме, много найдёте "чисто русских"? И почему, интересно, Вы "объединили" по принципу "нежелательности" молдаван с народами Средней Азии, "противопоставив" их армянам и грузинам? Ну и, в общем, достаточно хорошо известно, что "горем" это было (если было), то, как правило, для "противоположной" стороны. А одна еврейка из Одессы рассказывала мне о своём знакомом - еврее, которого, когда женился на русской, его родители прокляли. А время было уже позднесоветское. Честно говоря, я был в шоке, по наивности.
Кирилл Дегтярёв 21 февраля 2008
Андрей Владимирович Частник На мой взгляд, лозунг "Россия для русских" ошибочен.
Думаю, его вообще не стоит комментировать как заведомо провокационный и некорректный. Оба ответа - и "да", и "нет", будут ложными и вызовут конфликт (вот Вы сказали: "ошибочен". Так что, Россия не для русских?). Не обязательно вообще комментировать всякую хрень. Иногда надо просто "послать" её автора.
Кирилл Дегтярёв 21 февраля 2008
Андрей Широколава Обычное отношение, как к русским, украинцам, казахам и другим.
Т.е. отправлять немцев, как и остальных, на фронт стрелять в немцев? А, в случае отказа стрелять (а дилемма-то сложнейшая, вообще-то) - "по законам военного времени"? О да, это был бы гуманизм. На грани садизма и за гранью идиотизма. Впрочем, гуманизм к этим граням неизбежно приходит.
Ну а если по какой-то причине проводится превентивное выселение, то отношение к переселенцам как к эвакуированным я бы счёл вполне гуманным.
Андрей, причина выселения, думаю, понятна. Далее, по тем же причинам советских немецких мужчин на фронт воевать против немцев же не отправляли. Так что "трудармия" - это просто замена фронта. Где погибало, всё-таки, существенно меньше, чем на фронте, где стреляли. И то, что служба в трудармии завершилась на три года позже, можно объяснить и этим, и ещё кое-чем. Представьте, приходят в 1945 году с фронта "русские, украинцы, казахи и другие" (повторяю - а война была с немцами) - кто без руки, кто без ноги, к обвалившемуся (без мужиков) хозяйству, голодным и измождённым жёнам и детям - и видят вполне благополучные немецкие (!) семьи. Попробуйте спрогнозировать последствия.
Сергей Васильевич Дубовский 20 февраля 2008
Госпожа Валерия Болотова! Очень многословно врете, поэтому не эффективно. Журфак дал Вам плохое образование. Чтобы врать эффективно, учитесь у Геббельса.
Андрей Владимирович Частник 20 февраля 2008
Валерия Болотова ...Так вот, нигде в цивилизованном мире понятия "национальность" не существует. Существует понятие "гражданство". ... ... И уже никто не стесняется говорить: отдайте Россию русским. Но при этом никто не захочет отдать часть территории, на которой испокон веков проживали нерусские и которые свой кусок земли в Россию принесли (или у них его силой отбрали с ними же самими). Все это и есть тот самый великодержавный шовинизм.... И он на самом деле сидит глубоко в душе каждого, кто считает себя русским. (Хотя по нормам международного права является Россияниным, независимо от цвета кожи). ... это лежит в глубине и делит участвующих в диспуте на два лагеря: русских и россиян. ...
Врете, гражданочка. Нет принципиального противопоставления русских и россиян. Я русский, и я росиянин. Я россиянин - по гражданству (гражданин России), и русский - по национальному самоопределению нескольких поколений предков. Было бы чуть побольше в предках украинцев, - возможно, считал бы себя по национальности (по корням) - украинцем, побольше мордвы - мордвином. Но был бы все равно россиянином. В нормах международного права понятия национальность, может быть, и нет. Только там много еще чего нет: не все сферы жизни оно, это право, регулирует. И если в Российскую империи входили добровольно сотни племен и народов, то вовсе не потому, что хотели во что бы то ни стало отказаться от самоназвания своей народности. Концепция "плавильного котла" - не наша концепция. На мой взгляд, лозунг "Россия для русских" ошибочен. Хотя его истолковывание поражает своим разнообразием: от откровенно шовинистических до поголовного признания всех россиян (независимо от их желания) русскими. И надо признать, что автоматически зачислять его сторонников к шовинистам - глупо. Такое положение в нашей стране - скорее повод для дальнейших исследований и серьезных дискуссий на научной почве. Но никак не для сетований, что-де очень трудно объяснять европартнерам понятие национальность, - а поэтому давайте его отменим.
Валерия Болотова 20 февраля 2008
Можно конечно обсуждать правдивость каждого слова из статьи и из комментариев. Одни считают, что убийства по национальному признаку - проявления шовинизма и фашизма, другие считают это как всегда происками Запада ("а был ли мальчик?"). Что высылка отдельных народов и народностей в гос масштабе не более, чем переезд с одного места жительства на другое. Немного отвлекусь. Я долго пыталась объяснить моим шведским, нидерландским, американским и т.д. друзьям и партнерам наше понятие "национальность". А ведь именно этот атрибут каждого отдельно взятого гражданина долго кому-то сильно мешал, а кому-то сильно помогал в жизни. И не думайте, что те, кто этого не застал в сознательном возрасте от этого свободен внутренне. Так вот, нигде в цивилизованном мире понятия "национальность" не существует. Существует понятие "гражданство". Именно по-этому во всем цивилизованном мире считается оскорблением сказать например о гражданине Нидерландов "негр": он черный нидерландец, или швед, или кто-то там еще, могут добавить еще об "афрокорнях". А если человек в той стране родился, прекрасно говорит на языке страны, то уже и о корнях не вспоминают - нидерландец. Многие ли из нас (и я тоже этим где-то в глубине души заражена) готовы принять в семью кого-то с какими-то там корнями (черными, желтыми, зелеными)? Да упаси боже!!! Это сейчас черно-бело-зеленые, а раньше этих у нас в стране и быть не могло, а были свои нежелательные элементы - собственные нацменьшинства и народности. Только раньше мы на кухнях говорили: "У NN в семье горе, дочь вышла замуж за казаха" (читай узбека, молдаванина, таджика). С горем пополам могли принять армянина, грузина. А теперь боевые мальчики вырвались за пределы кухни, есть целые партии, лидеры и т.д. И уже никто не стесняется говорить: отдайте Россию русским. Но при этом никто не захочет отдать часть территории, на которой испокон веков проживали нерусские и которые свой кусок земли в Россию принесли (или у них его силой отбрали с ними же самими). Все это и есть тот самый великодержавный шовинизм, о котором так много написано у "классиков". И он на самом деле сидит глубоко в душе каждого, кто считает себя русским. (Хотя по нормам международного права является Россияниным, независимо от цвета кожи). А статья - совсем не об этом в буквальном смысле слова, но это лежит в глубине и делит участвующих в диспуте на два лагеря: русских и россиян. Мои партнеры (сотрудники одной из крупнейших в мире фирм в своей области) сказали мне, что при открытии офиса в Москве получили настоятельные рекомендации от наших же каких-то консалтинговых организаций о нежелательности привлечения к работе в Московском офисе "небелых". Вот к индийцам лучше относятся (как же, столько лет с Индией дружили). Да, Европа пожинает печальные плоды привлечения иностранной рабочей силы в прошлом. Но при этом на обывательском уровне не считает тип лица проблемой, лишь бы человек был хороший. А в России, мне кажется, уже изначально, хоть и неосознанно, пятая графа еще существует.
Андрей Широколава 20 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Андрей, спасибо за ссылку. Там нужно время, чтобы разобраться. У них тоже на уровне предположений. Что прямые - ниже, а косвенные - выше (хотя был, главным образом, отложенный на три года демографический взрыв) - это понятно. Кстати, смертность в лагерях, вроде бы, не называется в качестве определяющего демографического фактора, не так ли?
Там вообще не указан какой-либо демографический фактор как определяющий, просто оценены общие демографические потери в 316-350 тыс. человек, и дана оценка прямых потерь как менее 11% от общей численности немецкого населения в начале войны, т.е. менее 150 тыс. человек. Выявление различных категорий прямых потерь указывается как проблема, требующая дальнейшего анализа. Кроме того, прямые потери повлекли за собой косвенные.
Мне просто показалось, что Вы хотите похвалить Советскую власть и лично товарища Сталина за гуманное отношение к советским немцам.
А мне показалось, что Вы хотите по примеру многих обвинить тех же персонажей в умышленном людоедстве, в т.ч. по отношению к советским немцам.
Да нет, я бы скорее сравнил это с отношением плохого хозяина к рабочему скоту.
Скажите тогда, какое отношение к советским немцам во время войны Вы бы сочли гуманным?
Обычное отношение, как к русским, украинцам, казахам и другим. Ну а если по какой-то причине проводится превентивное выселение, то отношение к переселенцам как к эвакуированным я бы счёл вполне гуманным.
Роман Максимов 15 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Кирилл, да болезнь другая. Называется она - люмпенизация большого процента населения, вызванная экономическими трудностями прошлых лет, которые вызвали упадок социальных ценностей, и при этом одновременное попустительство государства в этой сфере, которое видимо уповает на самоорганизацию (правда они либо упускают что самоорганизация ведь может проходить и в форме регресса, либо регресс кажется кому-то выгодным). Да, проблема понятна. Но меня в процессе обсуждения стало беспокоить то что читатели он-лайн Эксперта, по всей вероятности образованные люди, оправдывают действия фашистких молодчиков, ну или по крайней мере пытаются заретушировать подобное поведение встречными обвинениями, основанными на не вполне понятных ссылках и популярном аргументе "Сама виновата". Вот почему-то вспомнилось такое произведение как "Бегство от свободы" Э.Фромма - так вот там описывается проведенное исследование состония общественного сознания в Германии начала 30-х годов прошлого века. И вывод вкратце таков: большинство населения не являлось активными сторонниками фашистской идеологии, но и не готово оказать активное сопротивление этой идеологии по своим убеждениям. Что было дальше мы знаем. Масса без своего мнения пошла вслед за безумным лидером и практически не нашла духовных сил для внутреннего сопротивления. Да, история не терпит сослагательного наклонения. И меня сейчас начнут обвинять в необоснованных параллелях. Но я не провожу параллелей, и более того уверен что Россия никогда не станет фашистской страной - в России хотя бы теория "расширения жизненного пространства" не прокатит :). Но попытки предположительно образованных людей замолчать проблему, в частности в некоторых комментариях в этой ветке меня безусловно заставляют вспомнить исследование из "Бегства от свободы". Заметьте я говорю только про эту статью и комментарии к ней, хотя даже по высказавшимся людям можно сделать некий социологический вывод. Неприятно жить в стране где на все есть один ответ: "Сам(а) виноват(а)".
Кирилл Дегтярёв 14 февраля 2008
Андрей Широколава
Андрей, спасибо за ссылку. Там нужно время, чтобы разобраться. У них тоже на уровне предположений. Что прямые - ниже, а косвенные - выше (хотя был, главным образом, отложенный на три года демографический взрыв) - это понятно. Кстати, смертность в лагерях, вроде бы, не называется в качестве определяющего демографического фактора, не так ли?
Мне просто показалось, что Вы хотите похвалить Советскую власть и лично товарища Сталина за гуманное отношение к советским немцам.
А мне показалось, что Вы хотите по примеру многих обвинить тех же персонажей в умышленном людоедстве, в т.ч. по отношению к советским немцам. Скажите тогда, какое отношение к советским немцам во время войны Вы бы сочли гуманным?
Андрей Широколава 14 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Андрей Широколава Вот и у меня вопрос, ну и? Где подтверждение, что "демографически они (немцы А.Ш.) сохранились лучше других"?
Если дальше пройтись по Вашей ссылке, возникает вопрос ещё занятнее. В табличке численность немцев в 1989 г. указана как 2 млн. Если же в этой табличке щёлкнуть по "немцы", появится статья о немцах. Там дальше есть "российские немцы", щёлкнул на них. И что, как Вы думаете, я прочитал? Что "более 3 млн. немцев из бывшего СССР в конце 20 века переселилось в Германию". Сами прогуляйтесь по Вашим же ссылкам и расскажите, как это из 2 млн. может переселиться 3 млн., притом, что кто-то ведь остался?
У Вас всё время возникают новые вопросы, а я просто обратил Ваше внимание на то, что во-первых, в смысле демографии советским немцам в годы войны и в первые послевоенные годы завидовать не стоит, а во-вторых, утверждение, что они не были поражены в правах, ошибочно. Ответить на Ваш вопрос очень просто, если немного подумать, как в обоих случаях считают людей. Вот, живёт в Казахстане обычная советская семья, скажем, Ивановых. У главы семьи мать немка, отец русский. Жена русская, двое детей. По-немецки никто не говорит. Приходят к ним в 1989-м году переписчики и спрашивают, кто какой национальности. Какой результат скорее всего будет? Либо один немец и трое русских, либо четверо русских. А через пару лет осознают Ивановы, что жить становится всё веселее, но не лучше, и при этом есть возможность уехать в Германию. Подают документы, через несколько лет получают приглашение и выезжают. Кто уехал в Германию? Правильно, четверо немцев из бывшего СССР. Ну, или если особый педант подсчётами занимается, то трое немцев и русская.
Думаю, дело в том, что оценка численности немцев в послевоенные годы была систематически заниженной по ряду причин. И, возможно, раза этак в 1,5. Так что реально их демографический урон был, вероятно, даже существенно меньше, чем у русских.
Вы стали использовать слова «думаю», «возможно», «вероятно». Прогресс. А коэффициент 1,5, по-видимому, был получен в результате деления 3 млн на 2 млн. Ну что же, может быть, оценка численности немцев и была занижена. А может быть, и завышена, для завышения тоже можно причины придумать. Но если нет количественного обоснования той или иной поправки к официальным данным, то это уже за рамками демографии. Вот, нашёл детальные, насколько это возможно, расчёты демографических потерь советских немцев (со страницы 8(476)): http://www.viktorkrieger.homepage.t-online.de/Demogr-2002.pdf Выводы: «…общие потери (без эмигрантов) (немецкого А.Ш.) населения определяются в размере около 316-350 тыс. человек или 22-25% численности российских немцев к началу войны, что больше чем относительные потери СССР за 1941-1945 годы (По разным подсчётам (В. Гельфанд, В.А. Исупов, С.Н. Михалев) демографические потери СССР составляют 18,7-21,3%, а прямые людские потери оцениваются в 11-13% численности населения страны на середину 1941 года. Ссылка 48. А.Ш.). Из вышеизложенного можно сделать предварительный вывод, что доля косвенных потерь за счёт дефицита рождений и «невозвращенцев» у российских немцев выше, а прямых ниже, чем у народов, военнослужащие которых были непосредственно задействованы в боевых действия.»
Только, Христа ради, не подумайте, что я это немцам в упрёк. Сразу предупреждаю, а то кто Вас знает...
Нет, я так не подумал. Мне просто показалось, что Вы хотите похвалить Советскую власть и лично товарища Сталина за гуманное отношение к советским немцам.
Кирилл Дегтярёв 14 февраля 2008
Роман Максимов Вот только куда девать память о тех несчастных, кого отморозки на ножи насадили за неподходящую внешность? И ведь отморозки в большинстве своем на свободе, а проблемы как бы и нет. Все дружно закрыли глаза и проблема испарилась, так? Люди гибнут - ну и пусть. Властями все это в большинстве случаев замалчивается и даже мер-то толком не принимается. Просто потому что такое положение вещей выгодней. Это ли не лицемерие...
Роман, надо разбираться, ставить диагноз и назначать лечение. Как говорят мудрые китайцы, лечение организма, а не болезни. В прошедшем году в России было убито, по официальным данным, 28 тыс. человек. Это раза в два больше, чем в конце 80-х. Хотя и поменьше, чем в середине-конце 90-х. В этом ряду число садистских убийств (как Вы говорили, когда по нескольку десятков ножевых ранений) тоже резко выросло. И число убийств детей тоже. Отношения людей и отношение к жизни стали другими. Вообще число преступлений, в т.ч. тяжких, за годы "великих реформ" выросло в разы. Людям (всех рас) стало страшнее жить. И отморозки в большинстве на свободе, а проблемы как бы и нет. Так сказать, "издержки свободы и демократии". Все дружно закрыли глаза, и прооблема испарилась, так? Вы меня, неверно, упрекнёте, если я скажу, что 74 "этнических" убийства, насчитанных "правозащитниками" - это 0,3% от общего числа убийств. А я, в свою очередь, не понимаю, почему жизни остальных, так сказать, 27 926 человек оказываются менее важны и менее достойны внимания и тревоги. А что вообще-то происходит? Разве непонятно, что болезнь глубже и вообще другая?
Сергей Васильевич Дубовский 13 февраля 2008
Госпожи Монгуш и Рудницкая! На форуме выяснилось, что парень мог выразить неудовольствие за то, что Монгуш его без разрешения фотографировала. Напоминаю, что известный актер Абдулов, когда с ним поступали также, не только избивал фотографов, но и разбивал аппараты. Уголовный кодекс запрещает подобное вмешательство в частную жизнь. Если с Монгуш была подобная же история, значит она нарушала закон и подлежит наказанию, а не только моральному осуждению за провокацию. Попробуйте опровергнуть форумную версию. Монгуш заранее готовила эту провокацию в сопровождении "свидетеля", с которым также договорилась заранее. А потом подала историю совершенно в другом свете, как будто на неё, невинную овечку напали. Советую Вам обеим учить русские поговорки и пословицы типа "Правда, она всегда обнаружится", иначе придется кончать как Геббельсу.
на эксперте dmrad 13 февраля 2008
Роман, я сам считаю, что гопники / отморозки, надевшие скин-прикид - дебилы и гады. Но дело в том, что агрессивные и тупые гопники, видимо, всегда находят место под этим солнцем. Когда-то они могли называться "люберами" или "качками", как-то ещё. Их сущность - охотиться группами на более слабых и есть их страх. Сущность нормальных людей - не такая, и их миссия в том числе создавать и такие ценности, которые бы минимизировали число сих нехороших персонажей. Другое дело, что прикид под нацика могут одеть и не совсем конченные люди, а где-то увлекшиеся или заблуждающиеся. Кто был в метро из этих категорий, не ясно. Я склонен думать, что - вторые. Заведомо biased (ангажированное) рассмотрение ситуации в русле какого-то русского шовинизма - отодвигает внимание от реальной сути тех, на кого надо обрушивать свой гнев. И поэтому оно вредно. Бороться и видеть врага надо в конкретных гадах, ведущих себя по-гопницки во всех обществах и национальностях.
Роман Максимов 13 февраля 2008
Господин dmrad, красиво хвалитесь. Вот только куда девать память о тех несчастных, кого отморозки на ножи насадили за неподходящую внешность? И ведь отморозки в большинстве своем на свободе, а проблемы как бы и нет. Все дружно закрыли глаза и проблема испарилась, так? Люди гибнут - ну и пусть. Властями все это в большинстве случаев замалчивается и даже мер-то толком не принимается. Просто потому что такое положение вещей выгодней. Это ли не лицемерие...
на эксперте dmrad 13 февраля 2008
Или Вы привыкли к безадресному почитанию на форумах "совы" и т. п. своих ремесленно-умелых журналистких опусов? Часто в Питер-то командируетесь или скорее в Туву, к князькам? Денежки-то кто даёт, поделитесь - интересно!
на эксперте dmrad 13 февраля 2008
Кирилл, хотел бы сказать, что люди, зачумлённые (и/или ангажированные) поисками и раздутием "русского шовинизма" встречаются. Считаю, что Вы и другие уважаемые участники форума достаточно корректно и без преувеличений их, скажем так, ставите на место. Замечательно было бы донести эту дискуссию до более широкой публики. В принципе на сходную тему пару недель назад была передача "к барьеру" Соловьёва. Судя по высказываниям на этом форуме, полагаю, что трезвомыслящий слой граждан достаточно силён. И в этом, видимо, достижение последних лет - "времени Путина" (какой бы жирный повод для едкости оппонентов эта фраза не создавала).
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
Роман, и ещё кое-что. Где та старушка, которая спасла Ильхома? Он, судя по репортажу, человек добрый, отзывчивый, должен испытывать к ней благодарность; наверняка захотел бы как-то отблагодарить. Да, он может не "засвечивать" её имя и адрес. Она могла ему просто его не назвать. Но далее она там вообще не фигурирует. И он о ней ни слова. Просто "со старушками ему везёт". И всё. "Отстрелянная ступень". Проходной персонаж для раскрутки темы, от которой за версту несёт заказухой. А, надоело... Если уж для Саяны это давно "отработанный материал", повод для раскрутки других сюжетов, чего ж мне в этом копаться? В конце концов, я и не журналист, и не мент.
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
Роман Максимов Вы всеми силами пытаетесь представить аргументы в пользу того что проблема скинхедов в России не существует и что статья про нападение это чуть ли не происки коварной иностранной разведки.
Нет, в пользу того, что надо разбираться в каждом конкретном случае, не делая поспешных выводов. И всё.
А такая позиция по крайней мере не соотносится с реальными фактами. Заинтересованность и активность Саяны объяснима просто - вот если Вам бы по лицу где-нибудь в Китае заехали из-за того что вы европеец - вы бы тоже были бы весьма заинтересованны в статье об этом.
Допустим, прихожу я к Вам с фингалом под глазом или со следом обуви на куртке и говорю, что мне врезал китаец просто за то, что я европеец. Как выглядел - не помню, он вообще в маске был. Вот и фото - кто-то в маске стоит ко мне в профиль в 10 метрах от меня. Такой вот "вещдок". Других свидетелей тоже нет, куда делся обидчик - понятия не имею. Если Вы мне личный друг, то, конечно, поверите. А, если Вы, например, милиционер, то, даже будучи моим личным другом, что Вы можете для меня сделать? При этом я журналист, специализируюсь на проблемах насилия над европейцами в Китае и ущемления их прав. А также вообще на проблемах нарушения прав человека в Китае. Т.е. факты этих насилий и нарушений - мой хлеб. Давно живу в Харбине (допустим), веду светскую жизнь, знаком со многими известными китайцами. Вы бы мне при всех этих обстоятельствах поверили?
Да и фото скинхеда в вагоне метро тоже вполне реально (чем фото вам так не угодило? - и как раз таки оно может служить объяснением того почему напали именно на Саяну, а не на Ильхома - просто потому что увидели что она фотографирует).
Т.е., как минимум, напали не из-за монголоидной внешности, сами говорите (подчёркиваю, это Ваша гипотеза, я ничего не утверждаю:)). Вообще многие не любят, когда их фотографируют без разрешения, для этого не обязательно быть расистом. А чем само фото не угодило, я уже написал. И вот она, Роман, психология. :) Вы говорите: "фото скинхеда", но он же в маске, и голова закрыта. Откуда нам с Вами вообще знать, бритая у него башка или нет? :) Но Вы уже "знаете", что это скинхед. "Знаете", какие у него убеждения, что он делает в вагоне и т..д. P.S. Да пусть Саяна расскажет, попросите её. Она ж тут, на форуме. Но занимается "проповедями" и голословными обвинениями оппонентов. Эта история ей самой неинтересна.
Роман Максимов 13 февраля 2008
Кирилл, Вы действительно не писали ничего про Ильхома. Так что моя фраза про когнитивный диссонанс и телешоу действительно была лишней. Но это не отменяет всего остального. Вы всеми силами пытаетесь представить аргументы в пользу того что проблема скинхедов в России не существует и что статья про нападение это чуть ли не происки коварной иностранной разведки. А такая позиция по крайней мере не соотносится с реальными фактами. Заинтересованность и активность Саяны объяснима просто - вот если Вам бы по лицу где-нибудь в Китае заехали из-за того что вы европеец - вы бы тоже были бы весьма заинтересованны в статье об этом. Да и фото скинхеда в вагоне метро тоже вполне реально (чем фото вам так не угодило? - и как раз таки оно может служить объяснением того почему напали именно на Саяну, а не на Ильхома - просто потому что увидели что она фотографирует). А Вы ссылаетесь на какие-то сайты с арм-рестлингом и делаете выводы. Смешно.
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
Роман Максимов Вы написали уже 20 комментариев со ссылками на какие-то статьи правозащитников многолетней давности и этим обосновали то что мол Саяна Монгуш сама спланировала на себя нападение.
Роман, хватит пороть чушь и засорять эфир. Вы, как Саяна, читаете не то, что написано, а что хотите прочитать. Всё, что я обосновал - так это: 1. Заведомую заинтересованность (ангажированность, небеспристрастность) авторов, а именно Саяны Монгуш и Анны Рудницкой. Что, кстати, Саяна Монгуш дополнительно подтвердила высказываниями на этой ветке. 2. Что фото не вяжется с историей. 3. Из 1 и 2 естественный вывод - правдивость рассказчиков вызывает определённые сомнения. То, что именно это я как раз обосновал, Вас и разозлило, и Вы прибегли к стандартному приёму (так же, как и Саяна) - приписывать оппоненту то, чего он не говорил. А гипотез, как оно было на самом деле, я не строил. Домыслами не увлекаюсь, в отличие от Вас. Или дайте ссылку, где я их строю, или извинитесь, если Вы порядочный человек. И за "паранойю", и за "сама спланировала...". Ссылки у меня не в 20, а в 3 комменатриях (№№ 48, 52 и 90). Давность не многолетняя. Про странность фото в привязке к рассказанной истории - № 50. Итого 4 (четыре). Считайте. Примитивных телешоу не смотрю, а других телешоу просто не знаю. О персонажах этих ничего не слышал. Вам виднее. Внешние данные и профессиональную деятельность героя статьи, названного Ильхомом, я вообще не затрагивал. Личного отношения к нему также не высказывал. Извиняться будете?
Саяна Монгуш 13 февраля 2008
Русского фашизма, конечно, нет. Есть фашизм. Но я хотела бы хоть немного порадовать тех, кому кажется, что еще недостаточно убивают. В адрес Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации Владимира Лукина поступило обращение Чрезвычайного и Полномочного Посла Киргизской Республики в Российской Федерации Р. Аттакурова, в котором содержится просьба оказать содействие в скорейшем раскрытии правоохранительными органами преступлений совершенных на территории России против граждан Киргизии. В обращении в частности говорится: Уважаемый Владимир Петрович, Посольство Кыргызской Республики в Российской Федерации свидетельствует свое уважение и имеет честь сообщить следующее. 29 января 2008 года в г.Москве по проезду Шокальского, возле дома № 67, корпус № 2, было совершено внезапное нападение на двоих граждан Кыргызской Республики тремя неизвестными лицами славянской внешности. В результате от полученных многочисленных ножевых ранений на месте скончался Акматов Марат Эсенбекович, 1986 года рождения. Находившаяся рядом Эргешова Элиза Абдилазизовна, 1984 года рождения в тяжелом состоянии была доставлена в Институт скорой помощи имени Склифосовского. 17 января 2008 года в Тимирязевском районе г.Москвы, по улице Астродамская, дом № 5, в результате жестокого нападения неизвестными лицами был тяжело ранен (36 ножевых ранений) гражданин Кыргызской Республики Абдумажитов Женишбек Жоробекович, 1981 года рождения. О данном факте какой-либо информации от правоохранительных органов г.Москвы в Посольство не поступало. 16 января 2008 года в г.Москве, в Филевском парке в результате нападения (23 ножевых ранений) был зверски убит гражданин Кыргызской Республики Эркинбаев Нурлан Темирканович, 1985 года рождения. Отделение милиции № 40 г.Москвы о данном преступлении не информировало Посольство. 13 января 2008 года в г. Пушкин Ленинградской области с особой жестокостью (многочисленные ножевые ранения, перерезано горло, вспорот живот) был зверски убит гражданин Кыргызской Республики Жусупов Каныбек Маканбаевич, 1985 года рождения. По сообщениям СМИ, на груди убитого была вырезана пятиконечная звезда. Информацию по данному преступлению Посольство смогло получить только после неоднократных обращений и. запросов. Уголовное дело находится в Следственном управлении Следственного комитета при прокуратуре РФ по г.Санкт - Петербург (руководитель Лавренко Андрей Валерьевич). 12 января 2008 года в г. Москве у дома № 95«б» по Алтуфьевскому шоссе в результате нападения (20 ножевых ранений) жестоким образом убит гражданин Кыргызской Республики Жаркынов Алтынбек Тилевалдиевич, 1983 года рождения. Какой-либо информации в Посольство из правоохранительных органов не поступало. 25 декабря 2007 года в г. Москве возле дома № 4-А по 3-му Нижнелихоборскому проезду был убит (множественные ножевые ранения) гражданин Кыргызской Республики Токтобердиев Сабырбек Абдымомунович, 1983 года рождения. Запрос в Следственный отдел прокуратуры по Коптевскому району г.Москвы остался без ответа. Преступники до сих пор не найдены. 15 апреля 2007 года в г. Мытищи был жестоко и зверски убит гражданин Кыргызской Республики Таштанбеков Айжигит, 1977 года рождения. Смерть Таштанбекова А. наступила от множественных черепно-мозговых травм, двух колото - резаных проникающих ран и многочисленных ушибов на теле. В ходе следствия было выяснено, что гражданин Кыргызстана был избит и истерзан группой подростков славянской внешности, вооруженных топорами, ножами и молотками. Сотрудниками милиции по подозрению в совершении этого убийства задержаны три местных жителя в возрасте от 16 до!7 лет. Несмотря на то, что убийство совершено на почве национальной неприязни, им предъявлено обвинение в убийстве из хулиганских побуждений. При обыске по месту жительства обвиняемых были изъяты литература и видеоматериалы националистического содержания. Необходимо дополнительное расследование дела для переквалификации обвинения. 30 марта 2007 года в г. Санкт-Петербург обнаружен труп гражданина Кыргызской Республики Каримова А.А., 1950 года рождения. Расследование ведет прокуратура Красносельского района Санкт-Петербурга. Есть уведомление Представительства МИД РФ в Санкт-Петербурге от 04 апреля 2007 года. Информации о ходе следствия до сих пор нет. 16 декабря 2006 года в г. Москве по улице Жуковского в результате 50 ножевых ранений был зверски убит гражданин Кыргызской Республики Юсупов Мирлан Тургуналиевич, 10.08.1983 года рождения. По данному факту прокуратурой Басманного района г. Москвы возбуждено уголовное дело по статье 105 (убийство). Следствие ведет заместитель прокурора Сафронова Л.М. и следователь Жаворонков Е.В. До настоящего времени результаты следствия Посольству неизвестны. 01 октября 2006 года в г. Москве по Балаклавскому проспекту дом № 18, примерно в 23.00 в результате нанесения ножевых ранений был убит гражданин. Кыргызской Республики Анарбаев А., 1977 года рождения. По данному факту прокуратурой Зюзинского района г. Москвы возбуждено уголовное дело по статье 105 (убийство). Уголовное дело находится в производстве у заместителя прокурора Трынова Т.Е. Как установило следствие, 1 октября 2006 года на территории детского сада в районе Чертаново трое обвиняемых нанесли Анарбаеву А. 42 колото-резаных ран, при этом выкрикивая расистские и националистические лозунги. 24 февраля 2006 года в Санкт-Петербурге было совершено варварское нападение на двух женщин, гражданок Кыргызской Республики, которые вечером возвращались домой с работы. Обе получили множественные ножевые ранения, нанесенные неизвестными лицами славянской внешности. Булекбаева Айнур Жолдасбаевна, 21.09.1974 г.р., от полученных ран скончалась на месте, а Бабаева Дильфуза Джангировна, 13.04.1972 г.р. с тяжелыми ранениями была доставлена в Военно-медицинскую академию г.Санкт-Петербург. По информации ответственных сотрудников прокуратуры г. Санкт- Петербург и показаний свидетеля, причиной нападения на граждан Кыргызстана стала национальная неприязнь. До настоящего времени преступники не найдены и от правоохранительных органов не поступало какой-либо информации. В этой связи Посольство со всей ответственностью заявляет, что указанные жестокие убийства и нападения на граждан Кыргызской Республики, совершенные на территории Российской Федерации, вызывают серьезную озабоченность Кыргызской стороны, возмущение общественности, крайне неоднозначную реакцию различных общественно-политических сил Кыргызской Республики, которая пока проявляется без широкой огласки. Посольство выражает свою озабоченность и глубокое сожаление увеличением подобных преступлений в Российской Федерации в отношении граждан Кыргызской Республики и иностранцев в целом, и в этой связи просит дать оценку этим зверским злодеяниям фашистски настроенных извергов - националистов, которые бросают тень на отношения между дружественными народами Кыргызстана и России. Одновременно Посольство просит Вас, уважаемый Владимир Петрович, обратить этому гнусному явлению самое серьезное внимание и со своей стороны оказать содействие в скорейшем раскрытии правоохранительными органами упомянутых жестоких преступлений расистского характера. Вместе с тем Посольство считает необходимым безотлагательное проведение правоохранительными органами профилактики и ужесточения мер наказания преступлений на почве национальной и расовой нетерпимости, чтобы в дальнейшем не допускать подобного. Выражаем надежду на Ваше полное понимание и поддержку. Владимир Лукин согласно ст. 20 Федерального конституционного закона «Об Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации» направил соответствующие запросы Министру внутренних дел Российской Федерации и Р. Нургалиеву и Председателю Следственного комитета при Генеральной прокуратуре РФ А. Бастрыкину. В них в частности говорится: Ко мне обратился Чрезвычайный и Полномочный Посол Киргизской Республики в Российской Федерации Р. Аттакуров в связи с участившимися в последнее время случаями нападений на граждан Киргизской Республики, в том числе со смертельным исходом. Вполне отдаю отчет в том, что целью нападавших, по-видимому, являлись все же не столько граждане Киргизии, сколько люди «неславянской внешности». Вместе с тем не мог не обратить внимание на утверждение посла о том, что информация о результатах расследований по фактам указанных нападений от правоохранительных органов к нему не поступала вообще или поступала с большим опозданием. Просил бы Вас дать указание провести проверку по конкретным фактам, изложенным в письме посла, и в возможно короткий срок проинформировать меня и Посольство Киргизской Республики о результатах расследования. /01.02.08/ http://ombudsman.gov.ru/doc/vistup11/p01_02_08.shtml
Роман Максимов 13 февраля 2008
Хм. Кирилл, вы видимо считаете, что я должен впадать в гипнотический транс при прочтении ваших домыслов про госпожу Монгуш. Вы написали уже 20 комментариев со ссылками на какие-то статьи правозащитников многолетней давности и этим обосновали то что мол Саяна Монгуш сама спланировала на себя нападение. Вы уверены что находитесь в трезвом уме? А может это Ваше богатое воображение? Чем Вас так задела статья интересно? Видимо таджик как-то не похож на Равшана и Джумшуда из примитивного телешоу - и от этого у вас сильнейший когнитивный диссонанс? Сообщения прессы я оцениваю с учетом своего личного опыта, здравого смысла и по возможности без использования буйного воображения. И вам того же желаю. Спорить с вами далее не имеет смысла. Вы уже перешли на личности. Научитесь контролировать свое воображение. Успехов!
Дмитрий Стрелецкий 13 февраля 2008
А Саяна это я так понимаю это та журналистишка, которую якобы в Санкт-Петербургском метро поколотили фашиствующие русские молодчики (скинхеды), мдаааа, читал я об этом в прессе, там все нифига не сходится по словам по терпевшей. Саяна еще забыла расказать как в последнюю дверь вагона въезжал фашисткий танк весь в свастиках, а по платформам метро маршировали гитлерюгенд под марш :))
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
Роман Максимов
Роман, Вы правда ничего не поняли или прикидываетесь? И это Вы говорите про "паранойю" (у меня это заболевание, Вы имеете в виду, я правильно понял?)? У Вас-то минимальные мыслительные способности есть (Вы, вроде как, мужчина, должен присутствовать аналитический ум и хладнокровие), или Вы впадаете в мгновенный транс по поводу любого сообщения в прессе? А листовочки-то нацистские могли бы все сорвать, чего же всего "одну из..."? Полагаю также, что человеку, приехавшему в город на три дня, рассказывать "со знанием дела" о поведении горожан и его мотивах несколько смешно.
Роман Максимов 13 февраля 2008
to Кирилл Дегтярёв Неприятно читать, как собравшиеся здесь оправдывают убийства на национальной почве. Кирилл, то есть по вашему 74 убийства в большинстве из которых фигурируют подростки-отморозки и 20-30 ножевых ранений - это статистическая погрешность и вообще чушь? По генеральски мыслите видимо - вроде как "на войне как на войне": пара людей плюс-минус - это ничего с учетом статистической погрешности. Примитивно переносите все на язык статистических вероятностей. Тут важно ведь не только количественное выражение, но и тендеция - да и вообще сам факт подобных преступлений ужасен. А Вы вот уже и теорией заговора побаловались - Саяна оказалась в ваших фантазиях просто бесподобной фокусницей. Если честно приведенные Вами ссылки в постах 48 и 50 крайне скудны для обоснования Вашей теории заговора. Будьте честны с собой - не надо страдать паранойей и объяснять все популярным "сама виновата". А я вот скажу про Питер, что пробыв там всего 3 дня видел расклеенную в метро свастику - я сорвал одну из листовок, и только одна женщина в переполненном вагоне поступила так же. А знаете почему - не потому что в Питере все фашисты - а потому что люди просто боятся, что в вагоне в этот момент может оказаться эдакая группка милых бритоголовых парней которые популярно способны объяснить что трогать милые их сердцу листовки не следует. Давайте будем честны с собой, господа претендующие на звание интеллектуалов. Что станет с бритоголовыми отморозками лет через 10-15 вот - вот ведь в чем вопрос. За детей Ильхома например я не беспокоюсь, поскольку у них хороший отец. А что ждет бритоголовых отморозков? А если кто-то из них сможет пробиться к власти? Ведь они не все умственно отсталые - вот и в думе уже появились такие типажи. Проблему ксенофобии не решить если просто все объяснить статистической погрешностью и спрятать голову в песок своего богатого воображения. А по поводу засилия гастарбайтеров - ответ ведь не в ненависти к чужим, а в любви к своему народу. А таджик очень даже может ходить в Эрмитаж - не надо расизма, у простых людей тяга к совершенствованию часто бывает повыше чем у часто развращенных потребительством современных горожан.
Роман Максимов 13 февраля 2008
to Кирилл Дегтярёв Неприятно читать, как собравшиеся здесь оправдывают убийства на национальной почве. Кирилл, то есть по вашему 74 убийства в большинстве из которых фигурируют подростки-отморозки и 20-30 ножевых ранений - это статистическая погрешность и вообще чушь? По генеральски мыслите видимо - вроде как "на войне как на войне": пара людей плюс-минус - это ничего с учетом статистической погрешности. Примитивно переносите все на язык статистических вероятностей. Тут важно ведь не только количественное выражение, но и тендеция - да и вообще сам факт подобных преступлений ужасен. А Вы вот уже и теорией заговора побаловались - Саяна оказалась в ваших фантазиях просто бесподобной фокусницей. Если честно приведенные Вами ссылки в постах 48 и 50 крайне скудны для обоснования Вашей теории заговора. Будьте честны с собой - не надо страдать паранойей и объяснять все популярным "сама виновата". А я вот скажу про Питер, что пробыв там всего 3 дня видел расклеенную в метро свастику - я сорвал одну из листовок, и только одна женщина в переполненном вагоне поступила так же. А знаете почему - не потому что в Питере все фашисты - а потому что люди просто боятся, что в вагоне в этот момент может оказаться эдакая группка милых бритоголовых парней которые популярно способны объяснить что трогать милые их сердцу листовки не следует. Давайте будем честны с собой, господа претендующие на звание интеллектуалов. Что станет с бритоголовыми отморозками лет через 10-15 вот - вот ведь в чем вопрос. За детей Ильхома например я не беспокоюсь, поскольку у них хороший отец. А что ждет бритоголовых отморозков? А если кто-то из них сможет пробиться к власти? Ведь они не все умственно отсталые - вот и в думе уже появились такие типажи. Проблему ксенофобии не решить если просто все объяснить статистической погрешностью и спрятать голову с песок своего богатого воображения. А по поводу засилия гастарбайтеров - ответ ведь не в ненависти к чужим, а в любви к своему народу. А таджик очень даже может ходить в Эрмитаж - не надо расизма, у простых людей тяга к совершенствованию часто бывает повыше чем у часто развращенных потребительством современных горожан.
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
на эксперте dmrad На мой взгляд, Вы отлично приложили этот дуэт светской «командированной» жертвы и, видимо, её боевой подруги по рестлингу,
По рестлингу - не знаю, а вот по "борьбе за толерантность и права человека" - наверняка: http://www.tolerinst.ru/news/2004/beslan3.html или http://www.hro.org/editions/press/0702/24/24070216.htm Думаю, можно много чего ещё найти, но биографом и исследователем творчества А. Рудницкой быть никогда не мечтал. Но чисто политический ансамбль/проект двух милых дам (С. Монгуш и А. Рудницкой) - соратниц по "правому" делу, боюсь, и правда вырисовывается. Как минимум, непредвзятость А. Рудницкой под большим вопросом
Дмитрий Стрелецкий 13 февраля 2008
Русский репортер, ну и журнальчик, не ожидал. Сделали из какого-то таджика - героя джентльмена. Журнал Русский или нет. Лучше бы о России писали, да о наших Русских героях, как в современной Руси наш народ живет. А то нет, все о каких то там скинхедах, да о тад… Сорок лет я живу в Питере (фашисткой столице – как пишут все СМИ), ни одного скинхеда так и не видел, хоть и постоянно в метро езжу. А над автором статьи я угараю, вот за такие строчки из статьи « ЭТИМ ОН (т.е. ИЛХОМ) СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ КОРЕННЫХ ПЕТЕРБУРЖЦЕВ. ЕЩЕ ОН ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ НИХ ТЕМ, ЧТО БЫВАЛ В ЭРМИТАЖЕ» точно можно в метро и по репке своей ученой получить. Лучше бы написали о том как в 90-х годах русских обижали в Туве, да Таджикистане.
Кирилл Дегтярёв 13 февраля 2008
Андрей Широколава Вот и у меня вопрос, ну и? Где подтверждение, что "демографически они (немцы А.Ш.) сохранились лучше других"?
Если дальше пройтись по Вашей ссылке, возникает вопрос ещё занятнее. В табличке численность немцев в 1989 г. указана как 2 млн. Если же в этой табличке щёлкнуть по "немцы", появится статья о немцах. Там дальше есть "российские немцы", щёлкнул на них. И что, как Вы думаете, я прочитал? Что "более 3 млн. немцев из бывшего СССР в конце 20 века переселилось в Германию". Сами прогуляйтесь по Вашим же ссылкам и расскажите, как это из 2 млн. может переселиться 3 млн., притом, что кто-то ведь остался? Думаю, дело в том, что оценка численности немцев в послевоенные годы была систематически заниженной по ряду причин. И, возможно, раза этак в 1,5. Так что реально их демографический урон был, вероятно, даже существенно меньше, чем у русских. Только, Христа ради, не подумайте, что я это немцам в упрёк. Сразу предупреждаю, а то кто Вас знает...
Андрей Широколава 13 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Андрей Широколава По этой ссылке приведены данные переписей в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%...
Я посмотрел, а Вы? Русских в 1939 г. 100 млн., в 1959 - 114 млн. Немцев в 1939 г. 1,4 млн., в 1959 - 1,6 млн. В обоих случаях - 14%-ный рост. Ну и?
Вот и у меня вопрос, ну и? Где подтверждение, что "демографически они (немцы А.Ш.) сохранились лучше других"?
Прочую Вашу "лирику" позвольте не комментировать.
Позволяю.
Андрей Широколава 13 февраля 2008
Артем Васильев
Андрей Широколава to Кирилл Дегтярёв №41 Кирилл, а по существу есть что сказать? Я ни в "Огоньке", ни в "МК" про 50-100 миллионов не писал. Кстати, Ваше утверждение насчёт демографии не менее голословное. В наше время просто сказать "демографически они сохранились лучше других" недостаточно. По этой ссылке приведены данные переписей в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%... Можете сравнить, если есть интерес, данные за 39-й и за 59-й годы для разных национальностей. 1942 - 24,9%, 1943 - 22,4%, 1944 - 9,2%, 1945 - 5,95%, 1946 - 2,2%. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93 )
А кроме ВикиПомойки можете какие-нибудь ссылки привести? А то как-то смешно обсуждать бредятину, рожденную воспаленным рассудком неизвестных авторов.
Могу. Вот, по смертности в лагерях: http://www.pseudology.org/GULAG/Glava10.htm http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GULAG.HTM "среднемесячная смертность, составлявшая в 1942 году 2,1%, в первом полугодии 1944 года снижена до 0,8%." http://publicist.n1.by/articles/repressions/repressions_gulag1.html http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Golgofa/04.htm http://www.intelros.ru/2007/10/02/arbeit_macht_frei.html http://sovserv.ru/KA6AH/usatruth/usatruth.by.ru/rossija104.htm По переписям 39-го и 59-го годов: http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_59.php Не знаю, почему Вы так к Википедии относитесь. Мне трудно себе представить, чтобы кто-нибудь взялся вводить ложные данные, например, по переписям населения. Это ведь сравнительно легко сверить с официальными данными.
Денис Анатольевич Горишный 12 февраля 2008
Уважаемый Александр, полагаю, что обстоятельный разговор всегда лучше, чем счет обид. Если посмотреть, что было написано тут Вами и мной, то разница в подходе и оценках становиться очевидна.
Я зашел на ветку (пост №5) с резким протестом против деления на СВОИХ и ЧУЖИХ по этническим и конфессиональным признакам. Так как считаю, что проблемы с трудовыми ресурсами очень серьезны и миграционная политика нужна, вопрос какая, необходимо обсуждать, но для меня очевидно, что нужна.
Объективности ради, следует оговориться, что мигранты (и в большом числе) уже присутствуют на территории РФ. Кто спорит, интернационализм - прекрасно, но ясность кто «свой» и кто «чужой» в РФ нужна. И миграционная политика – ответ властей на этот вопрос, она так или иначе ведется. Вы, должно быть, имели в виду необходимость в мигрантах. Вот тут и начинаются вопросы. Откуда эти приезжие, кто они, чем они будут заниматься и где именно. Приехали они на ПМЖ или на «трудовую вахту». И важнейший вопрос «сколько их». И, отвечая на все эти вопросы, будет очень трудно остаться корректным.
О своей «многотрудной проф. деятельности» написал в связи с несогласием главного тезиса статьи,рекомендованой Вами, который вынесен в название «РОССИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ В МИГРАЦИОННОЙ ПОДПИТКЕ».
Напомню, в той статье, говорится о насущной необходимости облегченной репатриации всех принадлежащих к российскому суперэтносу (т.е титульные народы РФ, плюс украинцы, белорусы, поволжские немцы) , а также потомков эмигрантов и перемещенных в ВМВ советских граждан. Тут не о чем спорить – давно пора было сделать. Ваш протест, очевидно, вызвали другие тезисы, но какие именно? Сомнения в необходимости массовой (!) иммиграции, особенно из мусульманских стран и Китая (т.е. иноязычных и инокультурных регионов)? Указание на опасность их компактного размещения (на примере Дальнего Востока) и странности в расчетах придворных «экспертов»? Факт наличия трудовых резервов в депрессивных российских регионах с массовой безработицей? Главный же тезис статьи – надо обходиться собственными силами (как бы не зубоскалили над «чучхэ»). Дело ведь не только в мигрантах, но и в нас. Выходит, что пропойца, лодырь и неумеха – русский, а трудяга – мигрант? Наших людей надо вытаскивать (иногда и за волосы) из пьянства и тунеядства (особенно пышно расцветших «при капитализме»), создавать им рабочие места, тратить деньги на их образование и переподготовку, повышать их уровень благосостояния. Пафосно, но уж извините…
Потребность не только в низкоквалифицированном труде, особенно в строительстве, а просто в рабочих специальностях, независимо от квалификации и оплаты … Следующие – высокопрофессиональные специалисты - работать некому, так как молодежь не идет! Но для того, чтобы делать подобное широко, необходимо увеличивать масштабы деятельности (копить жирок), а для этого работать кому-то надо уже сейчас.
Иными словами, пока русские поднимаются с карачек, пусть работают таджики с китайцами. Наверное, тут можно спорить… Но мое мнение, пока вопрос для властей не встанет ребром – всегда найдутся лазейки и отговорки, процесс затянется на десятилетия. А работники, и следовательно, реформы – нужны сейчас. Процессы репатриация россиян и резкого ограничения миграции надо запаралелить с процессом масштабных вложений в профобразование и здравоохранение, государственными и частными инвестициями в модернизацию производства, инновации (прости, Господи). Нужна госпрограмма общественных работ и повышения мобильности работников, выдавливание людей из явно избыточного обслуживающего и посреднического сектора экономики в производство.
на эксперте dmrad 12 февраля 2008
Кирилл, Игорь, Денис, Антон, Андрей, Олег, Светлана, Свирепый ёжик, Александр и другие! На мой взгляд, Вы отлично приложили этот дуэт светской «командированной» жертвы и, видимо, её боевой подруги по рестлингу, удачно имеющей возможность заодно высказываться про новогодние задумки с совяной подругой в данном журнале. Отлично отмечено при бабушку: может редакциям действительно стоило её поискать, чтоб довершить любование «подвигом в метро»? (Жаль не выяснили, какой же национальности была бабушка. Про русскою, судя по настроению статьи, ведь не стоило бы и писать, и умиляться). Саянка (отличный напиток не хочется чего-то теперь с ней смешивать) ожидала с подругой Аннушкой, что и в компьютере мифические головорезы, с которыми на «общей бездумной волне» не о чем, кроме Путина поговорить? Великолепно их раскусили. А как разошёлся дуэт в интернациональном антишовинистическом порыве – прямо идиллия про хоббитов получилась: и про добрую свадьбу, и про 4х оставленных мамой ради мужа детей, и про отеческое покровительство собратьям, и про милое стремление к свету – на запад - подрастающего поколения хоббитов, и про братство с другими не очень образованными, но знающими несколько фраз на многих языках людьми. Так мило! Вполне логично предположение Игоря, что чинами и прочими, чующими выгоду от враждебных стране покровителей, оказывается поддержка подобным заражённым нелюбовью к имперской нации идеям и лицам, их проносящим в прессу. Интересно, эта волна («пятоколонновая») действительно может быть инспирирована кем-то сознательно или рождается независимо? Чем-то ущербные люди пытаются выделиться (побороть обязательно кого-то), пробиться выше, не являясь по таланту этого достойными, но с помощью ухищрений; протащить сепаратисткую идейку своему князьку и состоять при нём консультантом. Чего не рассказал Ильхам (5-х детей нарожал, а подростков разогнать не может): видать Саянка стала злобно шипеть, а может и задираться на подростков в одежде, вызывающей у неё эффект красной тряпки, рассчитывая что в метро-то она может себе это позволить- ведь и кнопка машиниста есть. (А тем более такие защитники своих правоверных против геуров как Adilhan Kairzhanov рядом по виду сидели). А может и на свой армрестлинг-опыт рассчитывала? Есть, конечно, не очень умные люди – станут с женщинами драться. Но ведь с таким фанатизмом и вполне не-фашиствующих фанатов «Г. О.» обратить против себя можно. Что-то не похоже, чтобы это были отмороженные гопники-скинхеды – таких дебилов бабушка бы никакая не остановила. А вполне себе наши, русские подростки, возможно не из очень богатых семей и впитавшие панковско-скиновую эстетику могли быть. Их Анна не хочет понять? И статью написать: как не допустить переход эстетических и возрастных предпочтений в действительно нацистские и шовинистические. Умиляться чужому всегда просто и огульно ругать своё, а действительно поставить себе задачу с «вызовом» (challenge) – слабо? Про хоббитов примитивных писать. И г-н Шамшиев поначалу авторитетно «прозу жизни» с их участием описывал - для «философов», видимо, оторвавшихся от известной конкретному бригадиру грязной реальности. Господа, кичашиеся отличием своей национальности от русской! Ваш народ (нацию) нормальные русские уважают и помнят, как стояли плечом к плечу против врагов (все последние – и до того, фильмы, сериалы о войне). Братство народов – не пустое слово. Но в тех, кто делает из национальных отличий карьеру для своего возвышения, взывая к «национальному самоопределению» местных князьков и международному вмешательству с жупелом «прав человека», видно врагов. Таких же врагов видно в генералах, что «пьют и едят нашу смерть», «не жалея своих, чтобы другие боялись», в армии ушлых чиновников, алчущих взяток, и их детишек, вполне по воспитанию могущих стать этими самыми скинами-нацистами (и по национальности типа русских). Мы, нормальные русские, желаем равноправных, уважительных и братских отношений с нормальными же людьми из тех наций, с которыми мы живём вместе и которые живут рядом. Но если они «не бэ, ни мэ» (образование, чтобы быть личностью - необязательно), если их ценности – всего лишь уехать в Америку, где «больше платят», то только недалёкие будут этому умиляться. Мыслящие и достойные братья (они есть!) – основа реального равноправия. Что сказать Ильхаму? Он, конечно, видимо, поступил нормально (если всё так и было). Но если оборотистые Анна с саянкой закружили голову многодетного отца газетной славой, то имело бы смысл и признаться. Жаль, конечно, что броские до оперативных жизненных «уток» корреспонденты газеты «метро» вряд ли почитают этот форум и сделают какую-никакую немного аналитическую статью в своей газете, а не просто героический эпос на заданную тему. Вот ретировавшейся саянке-то непоздоровилось бы совсем от такого исхода дела!
Кирилл Дегтярёв 12 февраля 2008
Андрей Широколава По этой ссылке приведены данные переписей в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%...
Я посмотрел, а Вы? Русских в 1939 г. 100 млн., в 1959 - 114 млн. Немцев в 1939 г. 1,4 млн., в 1959 - 1,6 млн. В обоих случаях - 14%-ный рост. Ну и? Прочую Вашу "лирику" позвольте не комментировать.
Артем Васильев 12 февраля 2008
Андрей Широколава to Кирилл Дегтярёв №41 Кирилл, а по существу есть что сказать? Я ни в "Огоньке", ни в "МК" про 50-100 миллионов не писал. Кстати, Ваше утверждение насчёт демографии не менее голословное. В наше время просто сказать "демографически они сохранились лучше других" недостаточно. По этой ссылке приведены данные переписей в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%... Можете сравнить, если есть интерес, данные за 39-й и за 59-й годы для разных национальностей. 1942 - 24,9%, 1943 - 22,4%, 1944 - 9,2%, 1945 - 5,95%, 1946 - 2,2%. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93 )
А кроме ВикиПомойки можете какие-нибудь ссылки привести? А то как-то смешно обсуждать бредятину, рожденную воспаленным рассудком неизвестных авторов.
Андрей Широколава 12 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Андрей Широколава Кирилл, у Вас не очень точные сведения о выселении советских немцев во время войны. В правах они были поражены до 1956 года, а именно, должны были ежемесячно отмечаться в комендатуре, выезд за пределы районов без разрешения коменданта был запрещён под угрозой 20-летнего срока. Многих (мужчин от 15 до 55, женщин от 16 до 45, у которых не было детей младше трёх лет) во время войны отправили на работу в ГУЛАГ, позднее это назвали трудармией. Трудармия существовала до 1948-го года. Не знаю, существовали ли тогда урановые рудники, но лесоповал при недостаточном питании даёт аналогичные результаты. Так что насчёт демографии вряд ли можно позавидовать. По разным оценкам, за время войны погибло от 15 до 30 процентов советских немцев.
Андрей, в наше время сказать "по разным оценкам" как минимум недостаточно. По тем же "разным оценкам" (в основном от журнала "Огонёк" и газеты "МК" из серии "разоблачений режима") в ВОВ погибло 50 млн. человек и ещё столько же - в ГУЛАГе. По ещё более разным оценкам - аж по 100 млн. Вопрос - кто же в стране-то остался?
Кирилл, а по существу есть что сказать? Я ни в "Огоньке", ни в "МК" про 50-100 миллионов не писал. Кстати, Ваше утверждение насчёт демографии не менее голословное. В наше время просто сказать "демографически они сохранились лучше других" недостаточно. По этой ссылке приведены данные переписей в СССР: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 Можете сравнить, если есть интерес, данные за 39-й и за 59-й годы для разных национальностей.
Тяжело работали и плохо питались все, кто работал в тылу.
Да, очень многие в тылу тяжело работали и плохо питались. Всё дело в степени, для одних хроническое недоедание, для других - голодная смерть. У немцев в трудармии были нормы выработки и питания такие же, как в ГУЛАГе. Смертность в ГУЛАГе в те годы составляла: 1942 - 24,9%, 1943 - 22,4%, 1944 - 9,2%, 1945 - 5,95%, 1946 - 2,2%. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93 )
Русские валили тот же лес рядом с немцами. На тех же условиях. Знакомые немцы у меня есть, про массовую смерть в ГУЛАГе не говорили. При случае спрошу подробнее.
Согласен, если после слова "русские" добавить "з/к".
Насчёт прав. У немцев (как и у чеченцев и др. "репрессированных" народов) сохранялись пионерские, комсомольские и партийные организации, всеобщее бесплатное образование и медицинское обслуживание т.д.
Да, конечно, право состоять в партии стоит всех остальных прав, так что и речи о поражении в правах быть не может. Но и для этого столь важного для Вас права были ограничения, а именно, принимать новых членов эти парторганизации не могли. Термин "поражение в правах" не означает лишение всех прав. Я полагаю, Вы не будете спорить, что немцы до 1956 года были серьёзно ограничены в праве на свободу передвижения, праве выбора места жительства, праве выбора профессии. Насчёт реализации права на всеобщее бесплатное образование во время войны можно прочитать здесь (примерно в середине): http://www.zaimka.ru/06_2002/oberderfer_germans/ После войны до отмены режима спецпоселения в 1956 году поступление в техникум или ВУЗ было для немцев чрезвычайно затруднено, поскольку учебные заведения находились, как правило, за пределами мест спецпоселения. Запрет на возвращение в места довоенного проживания сохранялся до 1972 года.
Поинтересуйтесь также депортацией японцев (американцев японского происхождения) в лагеря в США во время ВМВ.
А что, США для Вас идеал, которому надо во всём следовать? И какое это имеет отношение к вопросу о демографии различных этнических групп в Советском Союзе или к вопросу о том, были или не были немцы поражены в правах?
Игорь Александрович Нефедоров 12 февраля 2008
Я же говорил, что сии "защитники" очень похожи. Как вам такой пассаж: Впрочем, были и случаи насилия, не связанные с деятельностью неонацистов, а скорее обусловленные общим высоким уровнем ксенофобии. Наиболее дикие из этих инцидентов произошли в Воронежской и Архангельской областях. В Воронежской области 1 сентября 2007 года первоклассник, сын местного протестантского пастора, был избит ровесниками (при попустительстве классного руководителя) за отказ участвовать в молебне. Молебен по случаю Дня знаний совершал православный священник, сын которого начал учиться в этом же классе. А в деревне под Архангельском 27 сентября пьяный генерал Росспецстроя начал стрелять на улице, выкрикивая расистские лозунги. В результате был смертельно ранен один из местных жителей, который показался генералу «нерусским». Цитирую по: http://xeno.sova-center.ru/29481C8/A7817D3 Очень и очень глупая статья
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Если вы пишите "с уважением", то проявите его хотя бы в тональности дискуссии. Тогда не придется после обижаться на оппонента, - "как аукнется, так и откликнется». Добрый совет - изучите форум, там нет ни одного моего пренебрежительного высказывания о "сиволапых провинциалах" - просто вам нечего сказать по существу, вот вы и мажете грязью оппонента. Мелко. Да, наша компания находится в Москве, но что это вам объяснило? В столице, где гораздо больше возможностей трудоустройства, заманить и удержать людей - та ещё задача. И о размере компании я писал не бахвальства ради. Просто мелкие клининговые фирмы, работающие с частными (но дорогими) заказами, как раз состоят из соотечественников, киргизов и таджиков там не встретишь. Вот так-то… На форуме полно людей, которые хотят высказаться, но не имеют осмысленной позиции - раньше мне казалось, что вы не из их числа. Какое отношение межнациональные отношения (отсутствие фобий) и терпимость имеет к приведенным вами ваше примерам многотрудной проф. деятельности? Тем более, что вы оказывается мигрантов не нанимаете. Так за кого радеете, за чьи интересы; определитесь...
Определяюсь ;) 1. Я зашел на ветку (пост №5) с резким протестом против деления на СВОИХ и ЧУЖИХ по этническим и конфессиональным признакам. 2. О своей «многотрудной проф. деятельности» написал в связи с несогласием главного тезиса статьи,рекомендованой Вами, который вынесен в название «РОССИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ В МИГРАЦИОННОЙ ПОДПИТКЕ». Так как считаю, что проблемы с трудовыми ресурсами очень серьезны и миграционная политика нужна, вопрос какая, необходимо обсуждать, но для меня очевидно, что нужна. 3. Я не любитель выяснять, кто к кому как отнесся, поэтому предлагаю виртуально пожать руки. При этом приношу извинения, если Вас чем-то задел. С уважением, Александр. P.S.: Думаю, теперь есть смысл определиться Вам.
Svirepay ejik 11 февраля 2008
Два года отработал сварщиком, платили хорошо — в месяц до 30 тысяч, а не 10–12, как разнорабочему на стройке
у меня друг уехал в ту сторону, в москве вахтовым методом работает... 4-й разряд имеет. образование высшее - инженер-сварщик. так он почему-то только за 12000 работу нашел 4 года назад... щас, вроде, за 20 работает... мож потому что русский?
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв У нас системная проблема. И нам нужна комплексная программа регионального развития. Дороги, социальная инфраструктура и вообще новая экономика, новый подход. Если угодно - именно экономика, а не хрематистика. Иначе Ваш сценарий можно будет распространить на всю страну. Ну, сконцентрируется всё население России в 10-20 мегаполисах... далее по Вашему тексту.
У покойного Клиффорда Саймака есть прекрасное грустное произведение - "Город". Об исходе людей.... Но основная мысль там - города себя изжили: мобильная связь, транспорт делают ненужными громадные мегаполисы. Есть только одна причина - традиции. Сломать их нужно. Но сломает их террор. Несколько "грязных бомб" и большому городу каюк. А уж ценам на недвижимость, инвестициям в супернадежную ипотеку так вообще каюк.. И вот тут у потенциального "грязного" террора возникают так искомые им (террором) спонсоры: игра на понижение стоимости московской недвижимости позволит провести штук 10 террактов. После чего... Крупные города просто разбегутся... Ибо поддерживать здравый уровень безопасности можно только в малых селениях... О биолого-мистической стороне дела чуть позже...
Артем Васильев 11 февраля 2008
После обнародования некоторых подробностей "профессиональной дечтельности" Саяны Монгуш (Кириллу респект за подробное изучение вопроса) ретировалась в неизвестном направлении. В связи с этим автору материала, Анне Рудницкой, хочется пожелать перед очередным "срыванием покровов" внимательней изучать премет срывания, и анализировать адекватность подаваемого материала. С учетом ангажированности "участницы" проишествия, есть сереьзные подозрения, что вся история высосана из пальца, не говоря уже о предвзятости расстановки акцентов в статье Анны.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
А. Шамшиев Вы знаете, Кирилл, Путин говорил о подобных шагах в своей последней речи… Думается, данное выступление Путина крайне недооценено в обсуждении. На мой взгляд, там есть масса любопытных положений. Одно из них, вот это: “Формирование мотивации к инновационному поведению”. Уверен, здесь речь идет не только о техническом перевооружении, а о нечто большем. Впрочем, видимо данную тему надо обсуждать в другой ветке. С уважением, Александр.
Согласен.
Игорь Александрович Нефедоров Многоуважаемый Кирилл! Вы будете смеяться, но когда то Москву я любил. Когда то в ней было приятно и удобно жить. Это было когда то... Но теперь Москва уже далеко не та, что была раньше: даже в начале 90-х годов.... Она ссучилась: начала принимать в себя все, что было в стране, начала паразитировать (это было и раньше, но коммунисты хотя бы пытались сдерживать процесс). И теперь Москва как город умирает. Скоро умрет окончательно, а гастарбайтеры ей в этм помогут... В один "чудесный" день Москву накроет крпуная техногенная катастрофа по вине какого то стрелочника из гастарбайтеров... ТАк что Вам, как москвичу нужно тебовать скорейшего переноса столицы куда подальше... Есть и еще один аспект. Но он несколько биологическо-мистического свойства. Продолжать?
А я во многом согласен с Вами и разделяю те же опасения. Но т.к. от моих требований вряд ли что изменится, надо рассматривать вариант "самопереноса", и я последнее время на самом деле начал об этом подумывать. Пока, правда, условия не созрели. Или я не созрел. Или и то, и другое. Про биомистику - продолжайте, конечно. P.S. Ну, а с "глобальной" точки зрения столицу туда-сюда таскать - тоже не выход. Если бы у нас не было такой диспропорции в развитии регионов, не было бы гипертрофированной Москвы. А это зависит уже не от того, где столица - на междуречье Оки и Волги, в устье Невы или на Южном Урале. А также каждый крупный региональный центр (Питер, Нижний и др.) "воспроизводит" Москву в качестве "пылесоса". Видел я, проезжая на поезде прошлым летом, красивый, растущий, строящийся город Тюмень и далее - нищие деревни с покосившимися домами в Тюменской же области. Был поражён - не увидел отличия от, скажем, Костромской области. У нас системная проблема. И нам нужна комплексная программа регионального развития. Дороги, социальная инфраструктура и вообще новая экономика, новый подход. Если угодно - именно экономика, а не хрематистика. Иначе Ваш сценарий можно будет распространить на всю страну. Ну, сконцентрируется всё население России в 10-20 мегаполисах... далее по Вашему тексту.
Сергей Васильевич Дубовский 11 февраля 2008
Игорь Александрович Нефедоров! Есть только одно возражение против Златоуста. Там летом такие мощные пауты, прямо как коровы. Выпьют всю кровь. Может быть, лучше в Ильменском заповеднике столицу устроить или Миассе? А может быть в шахтерском Копейске?
Денис Анатольевич Горишный 11 февраля 2008
А. Шамшиев to Денис Анатольевич Горишный №51
Уважаемый ментор, прозу жизни я знаю не хуже вас, хотя бы потому, что работаю в клининговом бизнесе. Кем укомплектован персонал 90% подобных фирм - общеизвестно. Мы же, достаточно крупная компания, принципиально не нанимающая гастарбайтеров (и не планируем в дальнейшем) – существуем и имеем прибыль. Это показывает, что даже на непристижную и неквалифицированную работу, вполне возможно привлечь наших соотечественников. Может быть, вы и ваши друзья просто не умеют работать в таких условиях, и не хотят этому учиться.
О-о-о! До боли знакомая тональность! Ваша достаточно крупная клининговая компания не в Москве ли, часом находится? Это, как говориться, многое объясняет… Сталкивался, приходилось. Куда же нам, сиволапым провинциалам… Конечно же, не умеем и не хотим учиться. В Москве, понятное дело виднее как нам тут жить. Добрый совет – внимательно почитайте форум. Я нигде не писал, что у меня или у моих друзей, работают гастарбайтеры. И кстати, также работаем с прибылью.
Проблема с российской рабочей силой есть и она комплексная.
Хм… Надо же, оказывается, проблема есть. Думается, надо обсуждать проблемы, а не плодить фобии. С уважением, Александр.
Если вы пишите "с уважением", то проявите его хотя бы в тональности дискуссии. Тогда не придется после обижаться на оппонента, - "как аукнется, так и откликнется». Добрый совет - изучите форум, там нет ни одного моего пренебрежительного высказывания о "сиволапых провинциалах" - просто вам нечего сказать по существу, вот вы и мажете грязью оппонента. Мелко. Да, наша компания находится в Москве, но что это вам объяснило? В столице, где гораздо больше возможностей трудоустройства, заманить и удержать людей - та ещё задача. И о размере компании я писал не бахвальства ради. Просто мелкие клининговые фирмы, работающие с частными (но дорогими) заказами, как раз состоят из соотечественников, киргизов и таджиков там не встретишь. Вот так-то… На форуме полно людей, которые хотят высказаться, но не имеют осмысленной позиции - раньше мне казалось, что вы не из их числа. Какое отношение межнациональные отношения (отсутствие фобий) и терпимость имеет к приведенным вами ваше примерам многотрудной проф. деятельности? Тем более, что вы оказывается мигрантов не нанимаете. Так за кого радеете, за чьи интересы; определитесь...
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Игорь Александрович Нефедоров Если выбрать Урал. Например, есть чудесный город Златоуст... Мало кто из тепличных мальчиков и девочек переберуться туда на постоянное жительство/работу. Там, конечно, не Чукотка и не Забайкалье, но для изнеженного москвича и прочей гламурной дряни даже Южный Урал - не курорт...
Игорь Александрович, мне вот только интересно, среди московской гламурной и прочей дряни каков % приехавших из Златоуста и других чудесных городов? Равно как и среди сидящих в Москве чиновников, особенно высшего ранга? Сдаётся мне, Александр Шамшиев в данном случае более прав. Дрянь просто нарастёт в Златоусте. Пусть лет чере 20-30. Мне, как москвичу, так даже лучше. В Москве будет почище, попросторнее, может, с парковкой полегче. Да, переносите столицу куда-нибудь. :)
Многоуважаемый Кирилл! Вы будете смеяться, но когда то Москву я любил. Когда то в ней было приятно и удобно жить. Это было когда то... Но теперь Москва уже далеко не та, что была раньше: даже в начале 90-х годов.... Она ссучилась: начала принимать в себя все, что было в стране, начала паразитировать (это было и раньше, но коммунисты хотя бы пытались сдерживать процесс). И теперь Москва как город умирает. Скоро умрет окончательно, а гастарбайтеры ей в этм помогут... В один "чудесный" день Москву накроет крпуная техногенная катастрофа по вине какого то стрелочника из гастарбайтеров... ТАк что Вам, как москвичу нужно тебовать скорейшего переноса столицы куда подальше... Есть и еще один аспект. Но он несколько биологическо-мистического свойства. Продолжать?
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Интересно, что "им" мешает это сделать? Ах да, совсем забыл - инфляция ж тогда будет!
Вы знаете, Кирилл, Путин говорил о подобных шагах в своей последней речи… Думается, данное выступление Путина крайне недооценено в обсуждении. На мой взгляд, там есть масса любопытных положений. Одно из них, вот это: “Формирование мотивации к инновационному поведению”. Уверен, здесь речь идет не только о техническом перевооружении, а о нечто большем. Впрочем, видимо данную тему надо обсуждать в другой ветке. С уважением, Александр.
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Мне кажется все зависит от места той самой новой столицы. Если выбрать Урал. Например, есть чудесный город Златоуст... Мало кто из тепличных мальчиков и девочек переберуться туда на постоянное жительство/работу. Там, конечно, не Чукотка и не Забайкалье, но для изнеженного москвича и прочей гламурной дряни даже Южный Урал - не курорт... Было бы еще неплохо "запараллелить" органы управления в стране на манер "Опричнины" или "гвардейцев" Петра№1... Но на это современная власть вообще пойти не сможет. А вот перенос столицы возможен и, полагаю, что в ближайшие 20 лет неминуем. Состоится оный переезд вопреки желанию и воле властей...
Интересно… Есть рациональное зерно. Склонен согласиться с Вами, Игорь Александрович. С уважением, Александр.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Игорь Александрович Нефедоров Если выбрать Урал. Например, есть чудесный город Златоуст... Мало кто из тепличных мальчиков и девочек переберуться туда на постоянное жительство/работу. Там, конечно, не Чукотка и не Забайкалье, но для изнеженного москвича и прочей гламурной дряни даже Южный Урал - не курорт...
Игорь Александрович, мне вот только интересно, среди московской гламурной и прочей дряни каков % приехавших из Златоуста и других чудесных городов? Равно как и среди сидящих в Москве чиновников, особенно высшего ранга? Сдаётся мне, Александр Шамшиев в данном случае более прав. Дрянь просто нарастёт в Златоусте. Пусть лет чере 20-30. Мне, как москвичу, так даже лучше. В Москве будет почище, попросторнее, может, с парковкой полегче. Да, переносите столицу куда-нибудь. :)
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Уважаемый ментор, прозу жизни я знаю не хуже вас, хотя бы потому, что работаю в клининговом бизнесе. Кем укомплектован персонал 90% подобных фирм - общеизвестно. Мы же, достаточно крупная компания, принципиально не нанимающая гастарбайтеров (и не планируем в дальнейшем) – существуем и имеем прибыль. Это показывает, что даже на непристижную и неквалифицированную работу, вполне возможно привлечь наших соотечественников. Может быть, вы и ваши друзья просто не умеют работать в таких условиях, и не хотят этому учиться.
О-о-о! До боли знакомая тональность! Ваша достаточно крупная клининговая компания не в Москве ли, часом находится? Это, как говориться, многое объясняет… Сталкивался, приходилось. Куда же нам, сиволапым провинциалам… Конечно же, не умеем и не хотим учиться. В Москве, понятное дело виднее как нам тут жить. Добрый совет – внимательно почитайте форум. Я нигде не писал, что у меня или у моих друзей, работают гастарбайтеры. И кстати, также работаем с прибылью.
Проблема с российской рабочей силой есть и она комплексная.
Хм… Надо же, оказывается, проблема есть. Думается, надо обсуждать проблемы, а не плодить фобии. С уважением, Александр.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
А. Шамшиев Кстати, будет очень здорово, если освободят от налогов расходы на медицину и повышения квалификации. С уважением, Александр.
Интересно, что "им" мешает это сделать? Ах да, совсем забыл - инфляция ж тогда будет!
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Игорь Александрович Нефедоров Многоуважаемый Кирилл! Полагаю, что работодателям и эксплуатататорам современных рабов/иммигрантов глубоко пофиг отчего померли таджики/узбеки/молдаване: от фашистов ли, от антисанитарии или паленой водки и нечеловеческих условий труа и быта. На место умерших они новых наберут.. Более того, случай с "фашистами"/"скнихедами" их устравивает даже меньше, так как в этом случае будет шум, расследование, кампания в прессе (а какой-нибудь ретивый прокурор обязательно решит сделать карьеру на защите прав человека), то есть убытки будут... Полагаю, что здесь имеется все же зарубежная "заказуха", исполненная нашими горе-журналистами... Полезно будет вспомнить как все начиналось: в 2004 году в Воронеже убили африканского студента. Мотивы убийства по сию пору темные. Несмотря на наличие приговора "по мотивам расовой ненависти". Мог быть банальный криминал, "усугубленный" взаимным непониманием. http://www.regnum.ru/allnews/286307.html Именно после этого завыли в прессе про русский фашизм... ЗАтем произошло в 2006 году в Воронеже убийство перуанского студента http://www.regnum.ru/news/803949.html Перуанцы очень оригинально отреагировали на факт убийства... \После данного убийства вой в прессе усилился и спешно начали искать прзрак русского фашизма.
Сложный вопрос. "Дело ясное, что дело тёмное". Если речь идёт о подаче уже совершённого кем-то убийства/гибели "под нужным соусом", то "зарубежные заказчики + наши горе журналисты" на это способны. Т.е. питаться "отходами" криминального "бизнеса". А вот самим пойти на убийство ради провокации - вряд ли. На "мокрое дело" способны другие люди. Зарубежные заказчики - это ж в данном случае не ЦРУ, в конце концов. Они, что ли, поедут в Воронеж студентов убивать? Или чернорабочих в Питер. А вот нанять обычных гопников, чтобы они под видом фашистов выполнили чисто криминальный заказ - это мне кажется более реальным. Или списать на "фашистов" кирпич, упввший на голову рабочему на стройке. И т.д. Однако гадать на кофейной гуще не хочу. Всё, что могу сказать - что данная конкретная история после проведённого самостоятельного маленького "частного расследования" не отходя от компьютера, результаты какового я тут выложил, вызывает у меня определённый скепсис.
А. Шамшиев 11 февраля 2008
А тут, собственно, и капитализм виноват. Как минимум, в том числе он. В советские времена нас воспитывали в духе дружбы народов, и это давало свои плоды. Но главное даже - не произносившиеся красивые слова, а то, что люди и народы страны не жили в состоянии конкурентной борьбы, а делали общее дело на общее благо. Со всеми издержками и оговорками, конечно; идеально всё не было, но в целом это так.
Капитализм бывает разный ;) Думается, в наших силах сделать так, чтобы фобии поменьше, а социальных гарантий побольше. С уважением, Александр.
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Да, Александр, всё так. Извращены система ценностей и социально-экономическая жизнь.
Согласен, и с этим надо работать.
Но дело в том, что затыкать эту дыру "гастарбайтерами" и иммигрантами - в долгосрочном плане не выход, а совсем напротив. Кроме того, тут образуется порочный круг. Чем больше дыра затыкается таким способом, тем сильнее укореняются извращения.
Долгосрочный план и не обсуждается. Надо принимать меры – и они принимаются. Например, на своем уровне, мы даем беспроцентные кредиты работникам. В том числе, на покупку автомобилей и квартир. Оплачиваем детский сад и т.д. – то есть социалка. Но для того, чтобы делать подобное широко, необходимо увеличивать масштабы деятельности (копить жирок), а для этого работать кому-то надо уже сейчас. Кстати, будет очень здорово, если освободят от налогов расходы на медицину и повышения квалификации. С уважением, Александр.
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Диагноз верный. Хамское отношение чувствуется. Думается, даже перенос столицы мало что решит – так как на новом месте очень быстро появится старая тенденция.
Мне кажется все зависит от места той самой новой столицы. Если выбрать Урал. Например, есть чудесный город Златоуст... Мало кто из тепличных мальчиков и девочек переберуться туда на постоянное жительство/работу. Там, конечно, не Чукотка и не Забайкалье, но для изнеженного москвича и прочей гламурной дряни даже Южный Урал - не курорт... Было бы еще неплохо "запараллелить" органы управления в стране на манер "Опричнины" или "гвардейцев" Петра№1... Но на это современная власть вообще пойти не сможет. А вот перенос столицы возможен и, полагаю, что в ближайшие 20 лет неминуем. Состоится оный переезд вопреки желанию и воле властей...
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Полагаю, что ни один из случаев нападений в Воронеже не был проявлением "русского национализма". Банальное хулиганство... Вот краткий перечень "межэтнических столкновений": http://www.regnum.ru/dossier/644.html Однако подобные факты позволили заитнтересованным лицам начать кампанию в прессе по поводу русского фашизма... Причины, по которым пытаются искать русский фашизм банальны. Некоторые горе-политологи сравнивают состояние России после развала СССР с сосотянием Германии времен Веймарской республики: если в Германии тогда возник фашизм, то по их мнению в России он должен возникнуть тоже. В общем "простая экстраполяция"... Тот факт, что русские уже 1000 лет живут бок о бок с представителями других национальностей в расчет не принимается. Дальше все будет еще печальнее и маразматичнее: всякий конфликт между русскими и "нерусскими" будет в прессе именоваться "русским фашизмом"...
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Мне кажется, что причина проблем с вменяемой рабочей силой в следующем: 1. Отсутствие вменяемой миграционной политики в РФ (ну не должно быть так, что в одних регионах с работой пусто, а в других густо).
Согласен.
2. Отсутствие какой-либо промышленной политики вообще;
Это точно. Кстати, насколько я понимаю, в эту пятницу Медведев будет говорить по этому поводу.
3. Комплекс "Дикого помещика" (с) Салтыков-Щедрин в чиновничестве (одна "монетаризация" льгот чего стоит). Здесь остановлюсь поподробнее. Люди им не нужны. Им нужны безликие финансовые потоки, которыми удобно "рулить". Отсюда воспрепятствование русским в репатриации. Им грамотные русские ни к чему....
Да, это беда.
4. Потребительское отношение к жизни. Культ ротожопия.
Увы, трудно не согласиться.
5. "Москвобесие". Столицу пора переносить. Москва превратилась из банального паразита в раковую опухоль... Хуже всего то, что "руководители", живущие в Москве остальную Россию открыто презирают и даже в прессе ничтоже сумняшеся именуют ее "Провинцией"... Камо грядеши?
Диагноз верный. Хамское отношение чувствуется. Думается, даже перенос столицы мало что решит – так как на новом месте очень быстро появится старая тенденция.
Мне кажется, что причина глубже, а проблемы с иммигрантами - это только симптом....
Полностью согласен. С уважением, Александр.
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв Так вот, а копеечный труд гастарбайтеров кое-кому приносит сверхприбыли. И я вот слышал, что в тот самый Таджикистан тысячи гробов ежегодно приходят из России. Рабочие мрут и гибнут, что совершенно "естественно" - жизнь в нечеловеческих и антисанитарных условиях, плохое питание, отсутствие мед. помощи и защиты закона, т.к. нелегалы. В смертях прямо или косвенно виновны работодатели на пару с чиновниками, которым они заносят взятки. И "фашисты" - прекрасный повод списать на них все смерти нелегальных рабочих. Кстати, вся статья - прекрасный образец нагнетаемого маразма. Вообще-то в 150-миллионной стране ежегодно совершаются десятки тысяч убийств, т.е. 74 убийства - это 0,.% от общего числа убийств в стране, т.е. "в рамках статистической погрешности". Но раздуть любой случай и создать впечатление можно. Тем более, в нашей полиэтнической стране нередки случаи, когда человек одной национальности убивает человека другой национальности, и убитый даже не всегда - русский (равно как и убийца, хотя, если он неизвестен, несложно посчитать его русским "по умолчанию"). Подогнать под "почву ксенофобии" всегда можно. Т.е. эта статистика сколь угодно манипулируема и растяжима. Игра практически беспроигрышна.
Многоуважаемый Кирилл! Полагаю, что работодателям и эксплуатататорам современных рабов/иммигрантов глубоко пофиг отчего померли таджики/узбеки/молдаване: от фашистов ли, от антисанитарии или паленой водки и нечеловеческих условий труа и быта. На место умерших они новых наберут.. Более того, случай с "фашистами"/"скнихедами" их устравивает даже меньше, так как в этом случае будет шум, расследование, кампания в прессе (а какой-нибудь ретивый прокурор обязательно решит сделать карьеру на защите прав человека), то есть убытки будут... Полагаю, что здесь имеется все же зарубежная "заказуха", исполненная нашими горе-журналистами... Полезно будет вспомнить как все начиналось: в 2004 году в Воронеже убили африканского студента. Мотивы убийства по сию пору темные. Несмотря на наличие приговора "по мотивам расовой ненависти". Мог быть банальный криминал, "усугубленный" взаимным непониманием. http://www.regnum.ru/allnews/286307.html Именно после этого завыли в прессе про русский фашизм... ЗАтем произошло в 2006 году в Воронеже убийство перуанского студента http://www.regnum.ru/news/803949.html Перуанцы очень оригинально отреагировали на факт убийства... \После данного убийства вой в прессе усилился и спешно начали искать прзрак русского фашизма.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Svirepay ejik если провокация, и если "русский репортер" использован втемную, пусть расследование проведут и результаты обнародуют... таким же объемом и с фотографиями...
Кому это надо, о наивный, хоть и свирепый, ejik? Поставка рабской силы (плюс, не надо забывать, если говорить о Средней Азии, то и колоссальный наркотрафик, и это всё может идти параллельно) - огромный бизнес. Там миллиарды $. Совсем не сложно, и сам "бог" велел проплачивать какие-то доли % продажным (и/или глупым) журналюжкам, а также, кстати, тупым бритоголовым бандитам за прикрытие "фашизмом" убийств, смертей, гибели людей в этих сферах, так сказать, деятельности.
А. Шамшиев 11 февраля 2008
Кстати, чем Вам не понравилась идея репатриации, изложенная в указанной статье? Возможно, в статье слишком оптимистичный взгляд на вопросы прироста (или его отсутствия) народонаселения России, но в то же время, высказано много правильных и конструктивных мыслей.
Почему же, не нравиться? Вполне даже, за.
P.S. Или я права в том, что вопросы иммиграции таджиков Вас интересуют, и это - "о том", а вопросы иммиграции русских - не интересуют, и это - "не о том"
На мой взгляд, тема о иммиграции – это одно, а деление на Чужой-Свой по форме носа и разрезу глаз – это другое. Если Вы обратили внимание, мой первоначальный пост был как раз на тему идентификации. С уважением, Александр.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Игорь Александрович Нефедоров Стилистика и манера поведения "борцов с русским фашизмм" до боли напоминают "борцов за права зверушек" (помните дискуссию "Зверье"), что наводит на подозрение об одних и ех же методах обучения специалистов по защите прав зверей и борцов с фашистами...
Да, согласен. И эта история, чем дальше, тем больше смахивает на "утопление архимандритом котят". Но я бы на такой глобальный уровень, как Вы, для начала даже не заглядывал. Те же таджикские гастарбайтеры - не иностранные инвесторы, а иностранные рабы на галерах. Иностранных инвесторов как раз никто не убивает, они не ездят в метро и электричках, у них охрана и т.д. Так вот, а копеечный труд гастарбайтеров кое-кому приносит сверхприбыли. И я вот слышал, что в тот самый Таджикистан тысячи гробов ежегодно приходят из России. Рабочие мрут и гибнут, что совершенно "естественно" - жизнь в нечеловеческих и антисанитарных условиях, плохое питание, отсутствие мед. помощи и защиты закона, т.к. нелегалы. В смертях прямо или косвенно виновны работодатели на пару с чиновниками, которым они заносят взятки. И "фашисты" - прекрасный повод списать на них все смерти нелегальных рабочих. С другой стороны, если уж подниматься на Ваш глобальный уровень, то фашизм при желании можно сделать реально - сложно ли охмурить несколько тысяч или даже несколько десятков тысяч пацанов фашистскими идеями? В нашей обстановке неустроенности, разброда и разрухи в головах. Этого вполне достаточно, чтобы создать имидж страны с разгулом фашизма. Опять же, СМИ могут раздуть что угодно, зритель же легко поддаётся. Я спрашивал Саяну (безответно), сколько народу, по её мнению, убили "скинхеды"? Так вот, даже по данным самых наирасправозащитных организаций, 74 человека за 2007-й год: http://www.rbcdaily.ru/2008/02/11/focus/320684 "По данным Московского бюро по правам человека.... в течение 2007 года в России отмечено 230 случаев нападений и конфликтов на почве ксенофобии. В них погибли 74 человека и не менее 317 получили увечья." Кстати, вся статья - прекрасный образец нагнетаемого маразма. Вообще-то в 150-миллионной стране ежегодно совершаются десятки тысяч убийств, т.е. 74 убийства - это 0,.% от общего числа убийств в стране, т.е. "в рамках статистической погрешности". Но раздуть любой случай и создать впечатление можно. Тем более, в нашей полиэтнической стране нередки случаи, когда человек одной национальности убивает человека другой национальности, и убитый даже не всегда - русский (равно как и убийца, хотя, если он неизвестен, несложно посчитать его русским "по умолчанию"). Подогнать под "почву ксенофобии" всегда можно. Т.е. эта статистика сколь угодно манипулируема и растяжима. Игра практически беспроигрышна.
Svirepay ejik 11 февраля 2008
если провокация, и если "русский репортер" использован втемную, пусть расследование проведут и результаты обнародуют... таким же объемом и с фотографиями...
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Нет никакого "русского фашизма", а есть очень выгодная провокация...
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Гипотеза моя банальная донельзя: весь этот раскрученный маховик под названием "русский национализм/фашизм" финансируется из зарубежья. Цели: 1. Создать иллюзию "русские - ксенофобы"; 2. Реально отпугнуть иностранные инвестиции от России (ну какие могут быть инвестиции, когда у них иностранных инвесторов на улицах убивают). Что в перспективе понижает конкурентоспособность российской экономики; 3. Нагреть руки на "русском фашистском" пиаре. Самое неприятное, что подобные попытки получают ощутимую (в т.ч. финансовую) поддержку от определнных деятелей в руководстве страной: иначе чем объяснить финансирвание разных "антифашистских маршей" или проведение программ по повышению толерантности в обществе. Создается такое впечатление, что мы живем при "оккупационном" режиме.... Стилистика и манера поведения "борцов с русским фашизмм" до боли напоминают "борцов за права зверушек" (помните дискуссию "Зверье"), что наводит на подозрение об одних и ех же методах обучения специалистов по защите прав зверей и борцов с фашистами...
Денис Анатольевич Горишный 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв и ещё о моральных аспектах в дополнение к №№ 48 и 50 могу ещё сказать, что Саяна Монгуш, человек, живущий в Питере (как я понимаю, не первый год), учащийся там и т.д. и ведущий вполне светскую жизнь: http://spbac.pochtamt.ru/arm.htm#armtuva2 (см. фото №3-4) здесь, на этой ветке, говорит, что приезжать в Питер уже для жизни опасно, см. № 13: "С БОЛЬШОЙ НЕОХОТОЙ И ВЫНУЖДЕННО ЕЗДИМ ПО РОССИИ. НИКОГО ИЗ "КОМАНДИРОВОЧНЫХ" (НЕ РУССКИХ) НЕ РАДУЮТ ПОЕЗДКИ С ОТЧЕТАМИ В МОСКВУ или СПБ. ЭТО НЕ ПРОСТО УТОМИТЕЛЬНО, ЭТО СТАЛО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫМ" Ну, что на это ответишь "командировочной Саяне Монгуш, приехавшей в Питер с отчётом"? P.S. Фото №4 на приведённой мною ссылке - это Саяна Монгуш, наверно, со скинхедами выпивает? :)
Кирилл, браво за оперативность :))) Случай с Саяной весьма характерный
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
в дополнение к №№ 48 и 50 могу ещё сказать, что Саяна Монгуш, человек, живущий в Питере (как я понимаю, не первый год), учащийся там и т.д. и ведущий вполне светскую жизнь: http://spbac.pochtamt.ru/arm.htm#armtuva2 (см. фото №3-4) здесь, на этой ветке, говорит, что приезжать в Питер уже для жизни опасно, см. № 13: "С БОЛЬШОЙ НЕОХОТОЙ И ВЫНУЖДЕННО ЕЗДИМ ПО РОССИИ. НИКОГО ИЗ "КОМАНДИРОВОЧНЫХ" (НЕ РУССКИХ) НЕ РАДУЮТ ПОЕЗДКИ С ОТЧЕТАМИ В МОСКВУ или СПБ. ЭТО НЕ ПРОСТО УТОМИТЕЛЬНО, ЭТО СТАЛО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫМ" Ну, что на это ответишь "командировочной Саяне Монгуш, приехавшей в Питер с отчётом"? P.S. Фото №4 на приведённой мною ссылке - это Саяна Монгуш, наверно, со скинхедами выпивает? :)
Денис Анатольевич Горишный 11 февраля 2008
Рекомендую этот материал, может он посеет у вас сомнение в необходимости подобных мигрантов.
Читал… и слезы умиления катились из моих затуманенных глаз. Но глубокий вдох облегчения (проблемы то нет) был придавлен ощущением прозы жизни. Единственное, что осталось воскликнуть – «страшно далеки они от…» 1. Потребность не только в низкоквалифицированном труде, особенно в строительстве, а просто в рабочих специальностях, независимо от квалификации и оплаты. Я расскажу, как это происходит сейчас. Один мой друг трудиться как раз в строительстве. Рабочий день у него начинается с отлавливания у гастрономов бомжей, которых он грузит в микроавтобус и везет на стройку. Где они делают приборку уже отстроенных квартир. Вечером вручаем им деньги и тоскливо смотрит в пространство, понимая, что завтра нужно будет отлавливать уже других. Далее – монтажники. Это уже вполне себе квалификация. Зарплату выдает в конце недели в пятницу (на других условиях они просто не работают), но не всю, и с надеждой, что в понедельник они придут еще раз, хотя бы ради второй половины зарплаты. Приходят не все. Следующие – высокопрофессиональные специалисты. Крановщики, бульдозеристы, экскаваторщики и т.д. Стабильно работают только те, кому откровенно за 50. Отловил уже всех пенсионеров, ездил по домам. Но ресурс же не бесконечный. Работать некому, так как молодежь не идет! И дело не в зарплате (бульдозерист от 25 000 и выше), а в престижности рабочей профессии. Что будем делать? 2. У меня в фирме есть подвижной состав – автобусы, микроавтобусы – для международных пассажирских перевозок (туризм, однако). Работников не найти! Даром, что Париж или Рим практически каждый месяц и сам ты в белой рубашечки с галстуком при весьма приличной зарплате – ответственность большая (пассажиры). Уходят в таксисты. Проигрывают в зарплате существенно. 3. Вопрос: почему молодые люди идут в охранники, но не идут, например, в сварщики? При этом, зарплата у сварщиков – минимум в два раза больше! Вот так то. С уважением, Александр. P.S.: Вчера встретил на границе автопоезд – семь фур с прицепами. Все на литовских номерах, но только в первой машине сидел литовец, а в остальных – таджики.
Уважаемый ментор, прозу жизни я знаю не хуже вас, хотя бы потому, что работаю в клининговом бизнесе. Кем укомплектован персонал 90% подобных фирм - общеизвестно. Мы же, достаточно крупная компания, принципиально не нанимающая гастарбайтеров (и не планируем в дальнейшем) – существуем и имеем прибыль. Это показывает, что даже на непристижную и неквалифицированную работу, вполне возможно привлечь наших соотечественников. Может быть, вы и ваши друзья просто не умеют работать в таких условиях, и не хотят этому учиться. Собственно, статья, которую я рекомендовал – и об этом тоже. Можно было бы написать, что дешевая (вернее, бесплатная) бесправная и многочисленная рабочая сила – несовместима с ростом производительности труда, его культурой и совершенствованием технологии. Правильно было бы задаться вопросом и о цене импорта работников. Которая включает в себя не только их зарплаты, мед.страхование, организацию жилья и быта. Кто оплатит работу по квотированию, аттестации, перепрофилированию, обучению (хотя бы языку) приезжих, их фильтрации (медицинской, криминальной), контролю выполнения этих правил, депортацию нарушителей? Не дороговаты ли окажутся гастарбайтеры, если всё просуммировать? Очевидно, что лоббисты завоза иностранцев, попросту хотят переложить эти расходы казны на всех граждан РФ, а не предъявить их к оплате выгодоприобретателю. Думается, необходим полный запрет на импорт неквалифицированной рабочей силы. Хорошим примером был бы отказ всех государственных и муниципальных предприятий от использования иностранной рабочей силы. Если же вопрос стоит о сдерживании потока мигрантов из СНГ, то думаю, России выгоднее, чтобы они были обеспечены работой у себя на родине. Таким путем идет сейчас Европа, утомленная безрезультатной борьбой с африканскими нелегалами. Проблема с российской рабочей силой есть и она комплексная. Во-первых, разрушение системы проф.обучения. Необходимо увеличить (в разы) число такого рода учреждений (ПТУ, курсы переподготовки), усилить возможности получения образования в пенитенциарной системе. Во-вторых, всеобщая алкоголизация. Тут не обойтись без увеличения налогов (на порядки) на торговлю алкоголем, прежде всего – водку. Необходимы запреты: на торговлю ею в ночные часы и выходные дни, на любую её рекламу. Параллельно должно идти устрожение наказаний (конфискация имущества) за незаконный оборот спиртсодержащих продуктов, самогоноварение. А также принудительное лечение алкоголиков и наркоманов, обязательно с немалым периодом «трудовой» реабилитации. В третьих, распространение тунеядства – при всей «советскости» этого определения. В УК давно пора предусмотреть за него кару – лучше всего, исправительные работы на несколько месяцев. Необходима широкая программа общественных работ. Что это такое и кто может быть в ней задействован хорошо написано тут: [url=http://www.zarplata.ru/a-id-18899.html]http://www.zarplata.ru/a-id-18899.html[/url] Что до охранных структур – это действительно бич экономики, миллионы молодых и здоровых мужчин по всей стране чего-то сторожат. Запрет этой «деятельности» представляется мне благом. Для настоящей охраны дОлжно привлекать МВД с оружием, в прочих же местах – только лиц после 45 лет, отслуживших в армии или милиции. Вот так то.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Игорь Александрович Нефедоров Спасибо, Кирилл, за ссылку.... Мне она помогла подтвердить одну прелюбопытнейшую гипотезу...
Ну тогда, в свою очередь, сгораю от любопытства. Если, конечно, Вы по каким-то причинам не воздерживаетесь от обнародования гипотезы. А странности этой истории накручиваются одна на другую. Вот фото "фашистского молодчика" (получается, С. Монгуш "щёлкнула" его до нападения). Точнее, некоего человека в маске. Он один, на расстоянии от снимающего, стоит в профиль, никакого внимания не обращает. Далее нападение, единственным свидетелм которого становится сама же потерпевшая. Нападающих много, и ребята они должны быть "отмороженными", без стыда, без совести. Раз напали на женщину. Кстати, молодую и привлекательную (видел фото Саяны). При этом мужчину с яркой "южной" внешностью - Ильхома, они не тронули. Хотя он даже был ближе к ним, чем Саяна и скорее мог привлечь их внимание. Получается, они "переключились" (все?) на него, только, когда он заступился за Саяну. И их много (хотя на снимке один). Но они, не нанеся ни Саяне Монгуш, ни Ильхому серьёзных повреждений, поддаются на увещевания старушки и, пристыжённые, покидают вагон. Впрочем, Саяна этого не знает, т.к. выскочила из вагона раньше. Т.е. об этом мы можем узнать только от Ильхома, который объявился почти аж через месяц после инцидента. Говорит, боялся. Встать против нескольких крепких бандитов не побоялся, а потом боялся. Сами же бандиты "испарились" в недрах питерского метро. Как будто это некие катакомбы. Ну и сейчас Саяна, на этом форуме - никаких подробностей происшедшего, а декларация общих взглядов. Как будто этот случай - не более, чем повод "толкнуть речь". Ничего не утверждаю и не могу утверждать (ни с юридических, ни с моральных позиций), но специфика общественной деятельности Саяны Монгуш вкупе с этими странностями несколько обесценивает в моих глазах правдивость всей истории.
Игорь Александрович Нефедоров 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв несколько слов о Саяне Монгуш и т.д. Подпись Саяны Монгуш среди прочих там имеется. И тут - на тебе, такая "удача". Сама становится жертвой нападения "русских фашистов". И здесь, на форуме, она тут же бросилась "проповедовать" и разбрасывать дежурные обвинения.
Спасибо, Кирилл, за ссылку.... Мне она помогла подтвердить одну прелюбопытнейшую гипотезу...
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Андрей Владимирович Частник А Ваши не слишком обоснованные намеки, да еще и сарказм "РАДУЙТЕСЬ ЖИЗНИ" (и т.п.) с проведением границ между ВАМИ (праведными, но беспричинно и целенаправленно дискриминируемыми) и ОСТАЛЬНЫМИ (это, как ясно из контекста, - националисты, окопавшиеся в разжиревшей Москве и охотящиеся от сытого зуда на "инородцев") - не попадает ли под понятие "язык вражды", о котором так много пишет "Сова"?
Что во всей этой истории странно? То, что журналистской специализацией Саяны Монгуш (для справки - журналистки и по совместительству сотрудницы правительства Республики Тува, обучающейся в Питере в Академии госслужбы) является "борьба с шовинизмом" (естественно, русским) и прочая "правозащита". Вот этот документ она подписывала, в частности: http://www.russianlife.nl/appeal_by_int_human_rights.htm "ОБРАЩЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ к главам государств и организациям. Уважаемые господа! Возрастает угроза здоровью и жизни российских политзаключенных Михаила Трепашкина, Валентина Данилова, Игоря Сутягина, Светланы Бахминой, Зары Муртазалиевой, Платона Лебедева, Михаила Ходорковского, Алексея Пичугина, Заурбека Талхигова, Василия Алексаняна, Бориса Стомахина, Александра Александрова, Андрея Новикова и ряда других. Карательная медицина была применена по отношению к Трепашкину, Талхигову, Новикову; пытали большую часть вышеназванных; полностью ослепли в тюрьме под воздействием неустановленных препаратов Александров и Алексанян. Мы обратились в Страсбургский суд с просьбой объединить и ускорить прохождение дел всех этих политзаключенных..." и т.д. Подпись Саяны Монгуш среди прочих там имеется. И тут - на тебе, такая "удача". Сама становится жертвой нападения "русских фашистов". И здесь, на форуме, она тут же бросилась "проповедовать" и разбрасывать дежурные обвинения.
Антон Пальмирович Бальбоа 11 февраля 2008
Светлана Зайцева Не следует ли отсюда вывод, что общая установка не изменилась: "Бей своих, чтоб чужие боялись?" Причем не только в головах чиновников, но и в головах многих россиян. Вон, какой интерес вызывают иммиграционные вопросы, когда речь идет, например, о таджиках. А стоило заговорить о русских - только мы с Вами, Антон Пальмирович, и обсуждаем... У публики сразу пропал всяческий интерес.
Трудно сказать почему именно так происходит... Может от размывания такого понятия как "русский", может просто из соображений политкорректности... Да много может быть причин как общего, так и личного характера... Здесь ни вам, ни мне судить об этом... Мы можем просто высказать свое мнение, по возможности более или менее нейтральное, а то некоторые личности уж больно бурно реагируют на написанное...
Антон Пальмирович Бальбоа 11 февраля 2008
Adilhan Kairzhanov Адильхан Саяна а ты молодец! статья отличная! Мне понравилась!!! А этих ГАНДОНОВ не слушай! Они завидуют что не имеют такой чести писать статьи или делать чтото хорошее! вот и пестрят черной завистью. еще большинство тут ШОВИНИСТЫ - РЫЛОМ В ПАРАШУ ИХ!!!!!!!!!! Оз жумысынды жаксылап жасай бер!!!!! Жарайсын карындасым! Мына ОРЫСТАРДЫН коттери ширисын!!!!!!!!
Просто "отлично"... "Радует глаз"... Конечно на такие вещи не стоит обращать внимания, НО... Если вы пишите про образованность, то для начала не мешало бы уяснить, что: 1 - вы находитесь на форуме, в котором каждый высказывает свое мнение и уровнем вашей образованности будет скорее убедительный аргумент или хотя бы корректно преподнесенное мнение...без полемики не обойтись, в ней же рождается истина, не так ли? Вместо этого мы наблюдаем эмоциональный всплеск человека в не самой доброжелательной форме, которая подкрепляется оскорблением, обращенным к неопределенному кругу лиц (то есть мне тоже из ваших слов себя чувствовать тем, кем вы тут всех кроме Саяны называете, уж извините, такую роскошь я себе вряд ли позволю) 2 - вы находитесь на форуме, информационное пространство которого объединено русским языком, а не тем набором букв, который вы написали в последних предложениях...если вам так хочется высказать что-то нелицеприятное на своем языке, найдите другой портальчик с представителями вашего диалекта и тренируйте там свою красноречивость... С уважением...
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
А. Шамшиев Да, Кирилл, это главная трудность. Именно поэтому, примитивность фиксации проблем и поверхностность рецептов. С уважением, Александр.
А тут, собственно, и капитализм виноват. Как минимум, в том числе он. В советские времена нас воспитывали в духе дружбы народов, и это давало свои плоды. Но главное даже - не произносившиеся красивые слова, а то, что люди и народы страны не жили в состоянии конкурентной борьбы, а делали общее дело на общее благо. Со всеми издержками и оговорками, конечно; идеально всё не было, но в целом это так. А сейчас... Человек с человеком борются; людей делят на "крутых" и "лузеров". Эгоизм возводится в добродетель. Так почему не быть национализму, в т.ч. пещерному? Мой народ - это просто "расширенное" эго. Ещё подумаешь, кто хуже - национальный эгоист (="пещерный националист") или просто эгоист. Которому вообще всё равно и все равны (не в смысле - всех равно люблю, а все равно безразличны), лишь бы "бабло". У "пещерного" хоть какая-то душа и какая-то идея просматриваются. На этом фоне внушение "толератности" совершенно справедливо воспринимается как ложь, как какая-то очередная "разводка". И что это такое вообще, и почему это должно быть? Если я должен с соседом - единоплеменником бороться в конкурентной борьбе. В противном случае я дурак и "лузер". Но, при этом, к иноплеменникам, при этом даже приехавшим из-за границы, должен проявлять всяческую "терпимость"? Или ложь, или шизофрения.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Adilhan Kairzhanov Человек достаточно образованный до уровня хотя бы знания истории и географии своей страны знает кто такие тувинцы и что такое Тыва. И Шойгу тут погоды не сделал.
Что значит: "до уровня хотя бы знания истории и географии своей страны"? Вы все народы России знаете? И историю каждого из них? И до какого уровня знания? Впрочем, не сомневаюсь, что до исключительно глубокого:
А этих ГАНДОНОВ не слушай... РЫЛОМ В ПАРАШУ ИХ!!!!!!!!!!
Образованность у Вас, что называется, так и прёт. Эх, опять ведь нас, русских, обвинят, что скромного и интеллигентного паренька Адильхана сквернословить научили. Простите, Адильхан, а Вы случайно не "под шофе"? А то русских можно обвинить ещё и в том, что они Вас споили.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Саяна Монгуш По самым грубым оценкам, при транспортировке в грузовых вагонах и в первые месяцы освоения зимней Сибири от голода и холода погибло до шестидесяти процентов депортированных.
О, ещё один любитель(-ница) "грубых" и "разных" оценок. Хоть бы подумали, господа, вот так бросаться миллионами и процентами (от 15 до 30%, "до 60%" - формулировка - просто шедевр) людей ради текущих политконъюнктурных целей - глубоко безнравственно.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
А. Шамшиев 1. Потребность не только в низкоквалифицированном труде, особенно в строительстве, а просто в рабочих специальностях, независимо от квалификации и оплаты. Я расскажу, как это происходит сейчас. Один мой друг трудиться как раз в строительстве. Рабочий день у него начинается с отлавливания у гастрономов бомжей, которых он грузит в микроавтобус и везет на стройку. Где они делают приборку уже отстроенных квартир. Вечером вручаем им деньги и тоскливо смотрит в пространство, понимая, что завтра нужно будет отлавливать уже других. Далее – монтажники. Это уже вполне себе квалификация. Зарплату выдает в конце недели в пятницу (на других условиях они просто не работают), но не всю, и с надеждой, что в понедельник они придут еще раз, хотя бы ради второй половины зарплаты. Приходят не все. Следующие – высокопрофессиональные специалисты. Крановщики, бульдозеристы, экскаваторщики и т.д. Стабильно работают только те, кому откровенно за 50. Отловил уже всех пенсионеров, ездил по домам. Но ресурс же не бесконечный. Работать некому, так как молодежь не идет! И дело не в зарплате (бульдозерист от 25 000 и выше), а в престижности рабочей профессии. Что будем делать? 2. У меня в фирме есть подвижной состав – автобусы, микроавтобусы – для международных пассажирских перевозок (туризм, однако). Работников не найти! Даром, что Париж или Рим практически каждый месяц и сам ты в белой рубашечки с галстуком при весьма приличной зарплате – ответственность большая (пассажиры). Уходят в таксисты. Проигрывают в зарплате существенно. 3. Вопрос: почему молодые люди идут в охранники, но не идут, например, в сварщики? При этом, зарплата у сварщиков – минимум в два раза больше! Вот так то. С уважением, Александр. P.S.: Вчера встретил на границе автопоезд – семь фур с прицепами. Все на литовских номерах, но только в первой машине сидел литовец, а в остальных – таджики.
Да, Александр, всё так. Извращены система ценностей и социально-экономическая жизнь. Но дело в том, что затыкать эту дыру "гастарбайтерами" и иммигрантами - в долгосрочном плане не выход, а совсем напротив. Кроме того, тут образуется порочный круг. Чем больше дыра затыкается таким способом, тем сильнее укореняются извращения.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Андрей Широколава Кирилл, у Вас не очень точные сведения о выселении советских немцев во время войны. В правах они были поражены до 1956 года, а именно, должны были ежемесячно отмечаться в комендатуре, выезд за пределы районов без разрешения коменданта был запрещён под угрозой 20-летнего срока. Многих (мужчин от 15 до 55, женщин от 16 до 45, у которых не было детей младше трёх лет) во время войны отправили на работу в ГУЛАГ, позднее это назвали трудармией. Трудармия существовала до 1948-го года. Не знаю, существовали ли тогда урановые рудники, но лесоповал при недостаточном питании даёт аналогичные результаты. Так что насчёт демографии вряд ли можно позавидовать. По разным оценкам, за время войны погибло от 15 до 30 процентов советских немцев.
Андрей, в наше время сказать "по разным оценкам" как минимум недостаточно. По тем же "разным оценкам" (в основном от журнала "Огонёк" и газеты "МК" из серии "разоблачений режима") в ВОВ погибло 50 млн. человек и ещё столько же - в ГУЛАГе. По ещё более разным оценкам - аж по 100 млн. Вопрос - кто же в стране-то остался? Тяжело работали и плохо питались все, кто работал в тылу. Русские валили тот же лес рядом с немцами. На тех же условиях. Знакомые немцы у меня есть, про массовую смерть в ГУЛАГе не говорили. При случае спрошу подробнее. Насчёт прав. У немцев (как и у чеченцев и др. "репрессированных" народов) сохранялись пионерские, комсомольские и партийные организации, всеобщее бесплатное образование и медицинское обслуживание т.д. Поинтересуйтесь также депортацией японцев (американцев японского происхождения) в лагеря в США во время ВМВ.
Adilhan Kairzhanov 11 февраля 2008
Саяна а ты молодец! статья отличная! Мне понравилась!!! А этих ГАНДОНОВ не слушай! Они завидуют что не имеют такой чести писать статьи или делать чтото хорошее! вот и пестрят черной завистью. еще большинство тут ШОВИНИСТЫ - РЫЛОМ В ПАРАШУ ИХ!!!!!!!!!! Оз жумысынды жаксылап жасай бер!!!!! Жарайсын карындасым! Мына ОРЫСТАРДЫН коттери ширисын!!!!!!!!
Adilhan Kairzhanov 11 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
Саяна МонгушНебольшая справка. Где то тут была реплика про то, что в Великой Отечественной не воевали "инородцы".
Саяна, такой реплики не было. Вы предпочитаете прочитывать не то, что написано, а то, что хотите увидеть. А также не обсуждать с оппонентом проблему, а обвинять и вещать. Дело Ваше. Интернет всё стерпит. Только понимаете, Саяна... Тувинцы - народ небольшой. Возможно, многие в России (если не большинство) вообще бы о нём не слышали, если бы не высокопоставленный, известный и, в принципе, уважаемый человек С.К. Шойгу. Вероятность встретить тувинца за пределам южной Сибири невелика, в виртуальном пространстве тоже. Т.е. "вес" каждого отдельного тувинца в общем впечатлении о народе велик. Для многих Вы первая представительница тувинского народа, которую он слышит/видит, хоть реально, хоть виртуально. Т.е. Ваш вклад в имиджи Вашего народа неизбежно будет немалым. Теперь для ряда посетителей сети тувинцы будут ассоциироваться не только с Шойгу, но и с Саяной Монгуш, не слушающей оппонентов и называющей геноцид "стечением обстоятельств". Подумайте об этом.
Человек достаточно образованный до уровня хотя бы знания истории и географии своей страны знает кто такие тувинцы и что такое Тыва. И Шойгу тут погоды не сделал.
Кирилл Дегтярёв 11 февраля 2008
Саяна Монгуш Небольшая справка. Где то тут была реплика про то, что в Великой Отечественной не воевали "инородцы".
Саяна, такой реплики не было. Вы предпочитаете прочитывать не то, что написано, а то, что хотите увидеть. А также не обсуждать с оппонентом проблему, а обвинять и вещать. Дело Ваше. Интернет всё стерпит. Только понимаете, Саяна... Тувинцы - народ небольшой. Возможно, многие в России (если не большинство) вообще бы о нём не слышали, если бы не высокопоставленный, известный и, в принципе, уважаемый человек С.К. Шойгу. Вероятность встретить тувинца за пределам южной Сибири невелика, в виртуальном пространстве тоже. Т.е. "вес" каждого отдельного тувинца в общем впечатлении о народе велик. Для многих Вы первая представительница тувинского народа, которую он слышит/видит, хоть реально, хоть виртуально. Т.е. Ваш вклад в имиджи Вашего народа неизбежно будет немалым. Теперь для ряда посетителей сети тувинцы будут ассоциироваться не только с Шойгу, но и с Саяной Монгуш, не слушающей оппонентов и называющей геноцид "стечением обстоятельств". Подумайте об этом.
Svirepay ejik 10 февраля 2008
Не буду вам, скорее всего взрослому неглупому человеку объяснять разницу между стечением обстоятельств и планомерным убийством с охотой на людей по расовому признаку.
так получилось, что в Туве русских убивали... ну, попали они под топор... роковое стечение обстоятельств... никто не виноват...
Сергей Васильевич Дубовский 10 февраля 2008
Уважаемая Светлана Зайцева! Поверьте, что многие русские люди сочувствуют Вам, проблема в другом. Во-первых, русские как большинство не привыкли жить этническими кланами и помогать друг другу по этническому признаку. Во-вторых, гражданство Вы получаете в корупционной среде, которая стремится на Вашей проблеме заработать. В третьих, русские не привыкли жаловаться, что сегодня необходимо. Посмотрите, как "спектакль", разыгранный г-ой Монгуш и г-ом таджиком, работает в прессе. Вся статья в Эксперте ни что иное как развесистая клюква. Кстати, успешные рыночные страны сегодня признают, что сделали ошибку, пустив к себе мигрантов в 60-х годах прошлого века. США строят стену на границе с Мексикой длиной в 1000 км., Франция и Германия меняют законодательство, чтобы легче высылать мигрантов и их детей, Евросоюз создает быстроходный флот и вертолеты, чтобы перехватывать в море и направлять мигрантов назад в Африку. Мои пожелания Вам в решении проблем с получением гражданства.
Андрей Владимирович Частник 10 февраля 2008
Саяна Монгуш ДА НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ ВЫ ТАК... ДАВАЙТЕ БУДЕМ ЧЕСТНЫ. НИКОГДА Г-Н ШОЙГУ НАПРИМЕР, НЕ БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ. (ЭТО ВАС ДОЛЖНО УТЕШИТЬ) И МЫ ВСЕ ОТЛИЧНО ПОНИМАЕМ ПОЧЕМУ.
Если Шойгу не будет Президентом России, то это прежде всего потому, что как политик он себя не очень-то зарекомендовал. Для этого поста мало быть министром, и даже успешным. А Ваши не слишком обоснованные намеки, да еще и сарказм "РАДУЙТЕСЬ ЖИЗНИ" (и т.п.) с проведением границ между ВАМИ (праведными, но беспричинно и целенаправленно дискриминируемыми) и ОСТАЛЬНЫМИ (это, как ясно из контекста, - националисты, окопавшиеся в разжиревшей Москве и охотящиеся от сытого зуда на "инородцев") - не попадает ли под понятие "язык вражды", о котором так много пишет "Сова"?
Саяна Монгуш 10 февраля 2008
Небольшая справка. Где то тут была реплика про то, что в Великой Отечественной не воевали "инородцы". Участие буддийских народов России в Великой отечественной войне (из обращения буддистов России по строительству буддийской ступы на Поклонной горе) "1. Всю Великую Отечественную на разных фронтах, от западных границ до берегов Тихого океана, плечом к плечу с другими народами СССР сражались около 80 тысяч бурят. В трудный для страны час они отправились на фронт, несмотря на то что в предвоенное время их исконная религия была почти полностью уничтожена сталинским режимом. В Бурятии были разрушены почти все буддийские монастыри, дацаны, коих до революции насчитывалось более трёхсот. Подвиги бурят на фронтах Великой Отечественной войны страна отметила высокими наградами. Среди них было тридцать четыре Героя Советского Союза, восемь полных кавалеров орденов солдатской Славы, около сорока тысяч солдат и офицеров были награждены орденами и медалями. 2. Танну-Тува, или Тувинская Народная Республика, которая в то время была независимым государством и только в 1944 г добровольно вошла в состав СССР на правах автономного округа, в начале войны подарила Советской армии десять бомбардировщиков, пять эшелонов продовольствия и теплой одежды, пятьдесят тысяч боевых лошадей, один миллион семьсот тысяч голов скота. Тувинцы также собрали средства на три эскадрильи. Прямо 22 июня 1941 г. в Кызыле, столице Тувы, собрались делегаты X Великого Хурала, который принял "Декларацию трудящихся ТНР о готовности тувинского народа всеми силами и средствами участвовать в борьбе с фашистской Германией". В Великой отечественной войне на правах "иностранного легиона" принял участие кавалерийский эскадрон Тувинской Народной Республики. "Диких азиатов", на низкорослых лошадях воевавших против танков и тяжелой артиллерии, немцы за стремительность, бесстрашие и напористость называли "черная смерть". Этот эскадрон особенно отличился в боях за освобождение Украины. Всего в боевых действиях за время войны участвовало двадцать три тысячи тувинцев. За заслуги перед народом советских наград были удостоены сто шестьдесят три тувинских добровольца, в том числе трое - ордена Красного Знамени, двадцать один - ордена Отечественной войны первой степени, трое - ордена Красной Звезды, семнадцать - ордена Славы третьей степени. 3. Тяжелой была участь калмыков. Обвиненный в пособничестве оккупантам, весь калмыцкий народ в декабре 1943 г. был незаконно депортирован в Сибирь. Нечеловеческие условия содержания и труда унесли жизни многих представителей калмыцкого народа, а годы ссылки до сих пор остались в памяти калмыков как время печали и скорби. По самым грубым оценкам, при транспортировке в грузовых вагонах и в первые месяцы освоения зимней Сибири от голода и холода погибло до шестидесяти процентов депортированных. Тем не менее, по статистике, собранной профессором В.Б. Убушаевым, в действующей Советской армии находилось около сорока тысяч калмыков, а в тылу врага на оккупированных территориях Калмыкии сражался двадцать один партизанский отряд. В боях за Дон и Северный Кавказ отличилась 110-я Отдельная Калмыцкая кавалерийская дивизия. Около восьми тысяч уроженцев Калмыкии были награждены орденами и медалями, двадцать один человек удостоен звания Героя Советского Союза." И это неполные сведения.
Саяна Монгуш 10 февраля 2008
"Скажите в свою очередь, а мне не опасно приехать в Кызыл? На Алтае я был, никаких проблем. А вот в Туве в 1990 русских вообще-то убивали. Именно по национальному признаку, как "оккупантов"; жить стало смертельно опасно, и многим пришлось уехать. И убили тогда наших, пожалуй, больше, чем все российские скинхеды всех нерусских, вместе взятых, во всех городах России. Может, я что-то путаю?" Ваш ответ (с уже готовыми формулировками про "наших" и про "запахи" с Абрамовичем) не предолагает никакого диалога. Вы знаете, автор публикации А. Рудницкая приезжала в Туву и ее напутствовали в Минсельхозе России, что русских в Туве убивают, извлекают мозг и варят водку. Вполне серьезно. Я не дискутирую с такими оппонентами. Предъявите хотя бы один документально подвержденный факт (судебное решение) об убийстах в Туве по национальном признаку и тогда мы поговорим. Не буду вам, скорее всего взрослому неглупому человеку объяснять разницу между стечением обстоятельств и планомерным убийством с охотой на людей по расовому признаку. Вы это все прекрасно понимаете, но вас очевидно больше занимает полемика, в которой надо излить желчь и предъявить счет к "понаехавшим тут". Загляните сюда http://sova-center.ru Хотя по тональности ваших высказываний, плохо скрываемой враждебности, это не изменит ничего в вашей убежденности во внешних врагах. Бесплодный спор с вами закрываю.
Игорь Александрович Нефедоров 10 февраля 2008
Многоуважаемый Александр! Мне кажется, что причина проблем с вменяемой рабочей силой в следующем: 1. Отсутствие вменяемой миграционной политики в РФ (ну не должно быть так, что в одних регионах с работой пусто, а в других густо). 2. Отсутствие какой-либо промышленной политики вообще; 3. Комплекс "Дикого помещика" (с) Салтыков-Щедрин в чиновничестве (одна "монетаризация" льгот чего стоит). Здесь остановлюсь поподробнее. Люди им не нужны. Им нужны безликие финансовые потоки, которыми удобно "рулить". Отсюда воспрепятствование русским в репатриации. Им грамотные русские ни к чему.... 4. Потребительское отношение к жизни. Культ ротожопия. Через 10 лет нанятые Вами на работу таджики/узбеки и прочие успешно заболеют этой дрянью и работать перестанут. А правительство, поощряя иммиграцию и придавая ей легальный статус только поможет в росте потребительских ожиданий у иммигрантов. 5. "Москвобесие". Столицу пора переносить. Москва превратилась из банального паразита в раковую опухоль... Хуже всего то, что "руководители", живущие в Москве остальную Россию открыто презирают и даже в прессе ничтоже сумняшеся именуют ее "Провинцией"... Камо грядеши? Мне кажется, что причина глубже, а проблемы с иммигрантами - это только симптом.... С уважением ко всем участникам дискуссии.
Светлана Зайцева 10 февраля 2008
А. Шамшиев to Светлана Зайцева №24
Не следует ли отсюда вывод, что общая установка не изменилась: "Бей своих, чтоб чужие боялись?" Причем не только в головах чиновников, но и в головах многих россиян. Вон, какой интерес вызывают иммиграционные вопросы, когда речь идет, например, о таджиках. А стоило заговорить о русских - только мы с Вами, Антон Пальмирович, и обсуждаем... У публики сразу пропал всяческий интерес.
Да, Светлана, есть такая проблема. Прошел все круги ада, пока пробил российское гражданство для своего главного механика (он с Молдавии). Это очень серьезная тема, но ДРУГАЯ. С уважением, Александр.
Ну, почему же другая, Александр? Речь здесь и об иммиграции, и об отношении народов России к себе самим, и о поддержке и взаимовыручке:
— У нас в Душанбе была уважаемая семья, много знакомых. Конечно, когда они сюда приезжают, звонят мне — знают: если есть возможность, я помогу, — объясняет Илхом. Есть, конечно, в Петербурге официальное консульство Таджикистана, но туда, говорит Илхом, мало кто обращается — они сами по себе. Еще есть мечети, по пятницам там всегда можно поговорить не только с богом, но и с земляком. Но главный плацдарм социализации таджикской диаспоры — стройки. Как правило, выходцы из разных районов Таджикистана в пределах одной стройки не пересекаются: у курган-тюбин-ских таджиков одни объекты, у душанбинских — другие, у тех, кто с юга, — третьи. Не то чтобы кто-то специально за этим следит, просто клановая принадлежность в Таджикистане играет важную роль, и естественно, что все общаются прежде всего со своими. Поэтому там, куда попадает один таджик из Душанбе, с большей вероятностью окажутся душанбинцы, чем его земляки из другого города. Многие сразу приезжают работать целыми бригадами — так проще выторговать себе зарплату побольше.
Так к кому обращаться русскому (украинцу, белорусу, якуту, татарину и т.д.) из другой республики? Почему русскому (российскому) чиновнику абсолютно все равно, таджичка я или русская, только бы взятку побольше дала? Почему таджики помогают друг другу и в чужой стране, а русские (россияне) даже в своей собственной своим соотечественникам помочь не желают? В данном случае, можно было бы создать общественное мнение, хотя бы прямо здесь, на форуме. Кстати, чем Вам не понравилась идея репатриации, изложенная в указанной статье? Возможно, в статье слишком оптимистичный взгляд на вопросы прироста (или его отсутствия) народонаселения России, но в то же время, высказано много правильных и конструктивных мыслей. Если все это "не о том", то о чем же - здесь? С взаимным уважением. Светлана. P.S. Или я права в том, что вопросы иммиграции таджиков Вас интересуют, и это - "о том", а вопросы иммиграции русских - не интересуют, и это - "не о том"?
Андрей Широколава 10 февраля 2008
Кирилл Дегтярёв
2. Исторически. Никто, почему то, никогда не интересовался, кто ты по этническим и культурным корням, когда необходимо было воевать.
Александр, это констатация факта или претензия? Поясните, пожалуйста. Кстати, интересовались. Представителей малочисленных народов Севера и Сибири на фронт не брали. Другой аспект - немцев тоже не брали. Много сейчас говорят, о том, как нехорошо их сослали, но их отправили не на урановые рудники, и в правах не поразили. В итоге же демографически они сохранились лучше других.
Кирилл, у Вас не очень точные сведения о выселении советских немцев во время войны. В правах они были поражены до 1956 года, а именно, должны были ежемесячно отмечаться в комендатуре, выезд за пределы районов без разрешения коменданта был запрещён под угрозой 20-летнего срока. Многих (мужчин от 15 до 55, женщин от 16 до 45, у которых не было детей младше трёх лет) во время войны отправили на работу в ГУЛАГ, позднее это назвали трудармией. Трудармия существовала до 1948-го года. Не знаю, существовали ли тогда урановые рудники, но лесоповал при недостаточном питании даёт аналогичные результаты. Так что насчёт демографии вряд ли можно позавидовать. По разным оценкам, за время войны погибло от 15 до 30 процентов советских немцев.
А. Шамшиев 10 февраля 2008
Не следует ли отсюда вывод, что общая установка не изменилась: "Бей своих, чтоб чужие боялись?" Причем не только в головах чиновников, но и в головах многих россиян. Вон, какой интерес вызывают иммиграционные вопросы, когда речь идет, например, о таджиках. А стоило заговорить о русских - только мы с Вами, Антон Пальмирович, и обсуждаем... У публики сразу пропал всяческий интерес.
Да, Светлана, есть такая проблема. Прошел все круги ада, пока пробил российское гражданство для своего главного механика (он с Молдавии). Это очень серьезная тема, но ДРУГАЯ. С уважением, Александр.
А. Шамшиев 10 февраля 2008
Один вменяемый порядочный человек. Только у него 5 детей. И поехал он не депрессивные регионы поднимать (на дальнем востоке) А поучавствовать в московском денежном фонтане. Клановость у Эльхома (при все его образованной светскости) сохранятеся. Т.Е. против традиций своего народа он не пойдет. А следовательно он не желает переплавлятся в плавильном котле.
Это Вы о чем, уважаемый? Вот я, например, этнический татарин. Из более чем 200 моих работников есть еще один казах и узбек. Все остальные – кто угодно, включая евреев, немцев, поляков, цыган и т.д. Открою Вам одну тайну – когда принимаешь человека на работа, то автоматически думаешь, как, если что, будешь с ним расставаться. Лишних проблем с родственниками и прочими знакомыми иметь не хочется. Так что главный критерий – квалификация. С интересом, Александр.
А. Шамшиев 10 февраля 2008
Да, это проблема, Александр. И к перечисленным Вами пунктам никак не сводится. В общем-то, пещерный национализм - частный случай пещерных взглядов на жизнь вообще, если угодно.
Да, Кирилл, это главная трудность. Именно поэтому, примитивность фиксации проблем и поверхностность рецептов. С уважением, Александр.
А. Шамшиев 10 февраля 2008
Рекомендую этот материал, может он посеет у вас сомнение в необходимости подобных мигрантов.
Читал… и слезы умиления катились из моих затуманенных глаз. Но глубокий вдох облегчения (проблемы то нет) был придавлен ощущением прозы жизни. Единственное, что осталось воскликнуть – «страшно далеки они от…» 1. Потребность не только в низкоквалифицированном труде, особенно в строительстве, а просто в рабочих специальностях, независимо от квалификации и оплаты. Я расскажу, как это происходит сейчас. Один мой друг трудиться как раз в строительстве. Рабочий день у него начинается с отлавливания у гастрономов бомжей, которых он грузит в микроавтобус и везет на стройку. Где они делают приборку уже отстроенных квартир. Вечером вручаем им деньги и тоскливо смотрит в пространство, понимая, что завтра нужно будет отлавливать уже других. Далее – монтажники. Это уже вполне себе квалификация. Зарплату выдает в конце недели в пятницу (на других условиях они просто не работают), но не всю, и с надеждой, что в понедельник они придут еще раз, хотя бы ради второй половины зарплаты. Приходят не все. Следующие – высокопрофессиональные специалисты. Крановщики, бульдозеристы, экскаваторщики и т.д. Стабильно работают только те, кому откровенно за 50. Отловил уже всех пенсионеров, ездил по домам. Но ресурс же не бесконечный. Работать некому, так как молодежь не идет! И дело не в зарплате (бульдозерист от 25 000 и выше), а в престижности рабочей профессии. Что будем делать? 2. У меня в фирме есть подвижной состав – автобусы, микроавтобусы – для международных пассажирских перевозок (туризм, однако). Работников не найти! Даром, что Париж или Рим практически каждый месяц и сам ты в белой рубашечки с галстуком при весьма приличной зарплате – ответственность большая (пассажиры). Уходят в таксисты. Проигрывают в зарплате существенно. 3. Вопрос: почему молодые люди идут в охранники, но не идут, например, в сварщики? При этом, зарплата у сварщиков – минимум в два раза больше! Вот так то. С уважением, Александр. P.S.: Вчера встретил на границе автопоезд – семь фур с прицепами. Все на литовских номерах, но только в первой машине сидел литовец, а в остальных – таджики.
Андрей Широколава 9 февраля 2008
тест2
Светлана Зайцева 9 февраля 2008
Не следует ли отсюда вывод, что общая установка не изменилась: "Бей своих, чтоб чужие боялись?" Причем не только в головах чиновников, но и в головах многих россиян. Вон, какой интерес вызывают иммиграционные вопросы, когда речь идет, например, о таджиках. А стоило заговорить о русских - только мы с Вами, Антон Пальмирович, и обсуждаем... У публики сразу пропал всяческий интерес.
Антон Пальмирович Бальбоа 9 февраля 2008
Светлана Зайцева
Антон Пальмирович Бальбоа Ситуация не особо изменилась... Знаю нескольких людей, которые имея свидетельство о рождении, в котором написано, что родились они в России, но при этом паспорт у них был другой союзной республики, не могли очень долгое время получить гражданство... Было вложено много денег, потрачено куча нервов, прежде чем человек, который изначально родился в России и даже жил там бОбльшую часть своей жизни (но потом переехал по объективным причинам), смог снова "обрести свою Родину" в юридическом смысле этого слова... К сожалению не один человек разбил себе лоб об стену бюрократии в этом плане...
Спасибо, Антон Пальмирович, за ответ. Я догадывалась, что все так же, как и лет шесть назад, когда я в Питере пыталась выяснить, как я могу получить российское гражданство, что для этого нужно. Поможет ли, например, то, что я куплю квартиру и буду обладать собственной жилплощадью, покажу, что я в состоянии содержать себя, положив какую-то сумму на счет в банке. На тот момент оказалось, что все это могло расцениваться только, как "смягчающие обстоятельства". А основные затраты предполагались отнюдь не по этим статьям. Но я, действительно, не такой богатый человек, чтобы раздавать взятки налево и направо, да еще без всяких гарантий... Однако после всех разговоров на высшем уровне, хотелось надеяться, что что-то изменилось. На самом деле, насколько я знаю, действительно изменилось, но далеко не для всех. А для молодежи, закончившей российские ВУЗы. Это, конечно, радует. Вот только моя дочь, родившаяся в Ленинграде, под эту статью опять-таки не подпадает. Что совсем не радует. P.S. Кстати, очень интересно было бы узнать приблизительный возраст бабушки. Чтобы знать, с какого возраста женщины в России воспринимаются, как "бабули".
Если бы гражданство было трудно получить только в Питере и Москве...Один мой знакомый, имея в России пожилую мать-россиянку, не мог получить русское гражданство в Воронежской области, хотя изначально он был россиянином, потом уехал жить на Украину, еще во времена СССР... В общем смысл сводился к тому, что его тупо заставляли ездить туда-сюда, чтобы Украина дала добро на то, чтобы выписать его оттуда... Добро дали, но этим дело не кончилось... Ему оказывается надо было прожить здесь определенное время как украинцу, чтобы получить что-то типа вида на жительство, а потом только ехать выписываться с Украины, чтобы получить российский паспорт...Все это сопровождалось явными намеками на взятки, иначе просто говорилось, что он русским станет в старости... В общем в итоге гражданство дали, но с учетом уплаченных взяток и расходов на поездки, данный процесс занял около 5 лет...В общем, пахнет простым бюрократическим маразмом...
Светлана Зайцева 9 февраля 2008
Антон Пальмирович Бальбоа Ситуация не особо изменилась... Знаю нескольких людей, которые имея свидетельство о рождении, в котором написано, что родились они в России, но при этом паспорт у них был другой союзной республики, не могли очень долгое время получить гражданство... Было вложено много денег, потрачено куча нервов, прежде чем человек, который изначально родился в России и даже жил там бОбльшую часть своей жизни (но потом переехал по объективным причинам), смог снова "обрести свою Родину" в юридическом смысле этого слова... К сожалению не один человек разбил себе лоб об стену бюрократии в этом плане...
Спасибо, Антон Пальмирович, за ответ. Я догадывалась, что все так же, как и лет шесть назад, когда я в Питере пыталась выяснить, как я могу получить российское гражданство, что для этого нужно. Поможет ли, например, то, что я куплю квартиру и буду обладать собственной жилплощадью, покажу, что я в состоянии содержать себя, положив какую-то сумму на счет в банке. На тот момент оказалось, что все это могло расцениваться только, как "смягчающие обстоятельства". А основные затраты предполагались отнюдь не по этим статьям. Но я, действительно, не такой богатый человек, чтобы раздавать взятки налево и направо, да еще без всяких гарантий... Однако после всех разговоров на высшем уровне, хотелось надеяться, что что-то изменилось. На самом деле, насколько я знаю, действительно изменилось, но далеко не для всех. А для молодежи, закончившей российские ВУЗы. Это, конечно, радует. Вот только моя дочь, родившаяся в Ленинграде, под эту статью опять-таки не подпадает. Что совсем не радует. P.S. Кстати, очень интересно было бы узнать приблизительный возраст бабушки. Чтобы знать, с какого возраста женщины в России воспринимаются, как "бабули".
Дмитрий Яковлев 9 февраля 2008
Журналистка очень переживает, о том, что со скинхедами она только о Путине поговорить может. Темку вам бы мог подкинуть герой Илхом, рассказав о своих соотечественниках - продавцах героина. А особенно комично читается ваша статья после другой, [url=http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/02/sidrom_etnicheskoy_ekonomiki/], опубликованной в Русском репортере недавно. Дорогая Анна, не умеете писать не темы межнациональных отношений, не беритесь.
Антон Пальмирович Бальбоа 9 февраля 2008
Светлана Зайцева Нужны иммигранты? И тут русский спрашивает: "А про русских-то почему забыли?" Вот, например, я и мой муж. Оба родились в России. Оба закончили Ленинградский университет. По распределению поехали в одну из союзных республик. При разделе страны оказалось: лично я не могу получить российское гражданство, так как для этого было необходимо, чтобы хотя бы один из родителей проживал на территории России. И сейчас его получить не просто. Это что - единичный случай? Из ряда вон выходящая ситуация, мало кому известная? Да нет, все все знают. Сколько беженцев из бывших союзных республик влачили жалкое существование (не знаю, изменилась ли ситуация сейчас). Приходится делать вывод, что такое положение дел кому-то очень выгодно. Про этнических русских что-то не особо и говорят. Видимо, нужна именно низкооплачиваемая рабочая сила. Только зачем тогда, доказывая необходимость иммиграции, прикрываться заботой о "вымирающей" России?
Ситуация не особо изменилась... Знаю нескольких людей, которые имея свидетельство о рождении, в котором написано, что родились они в России, но при этом паспорт у них был другой союзной республики, не могли очень долгое время получить гражданство... Было вложено много денег, потрачено куча нервов, прежде чем человек, который изначально родился в России и даже жил там бОбльшую часть своей жизни (но потом переехал по объективным причинам), смог снова "обрести свою Родину" в юридическом смысле этого слова... К сожалению не один человек разбил себе лоб об стену бюрократии в этом плане...
Если Илхом - герой, то бабушка - супергероиня
А бабуля действительно молодец - чувствуется советская закалка.
Светлана Зайцева 9 февраля 2008
Илхом поступил, как мужчина. И не важно, таджик ли он ли гастарбайтер. Нормально поступил, об этом нужно писать, как о примере мужского поступка. Но вряд ли он может считаться героическим. А как насчет местной бабушки, которая не побоялась "накинуться на банду с криком"? Если Илхом - герой, то бабушка - супергероиня! И сила физическая не та, чтобы даже с одним подростком справиться (а не то, что с целой бандой!), и возраст преклонный, - а вот поди ж ты, не побоялась! И на национальность вовсе не смотрела. (И я надеюсь, что Илхом и за русскую девушку тоже бы заступился). Молодец, бабуля! Тебе мое искреннее уважение. Показала пример отсидевшимся на лавочках мужикам.
Светлана Зайцева 9 февраля 2008
Денис Анатольевич Горишный Рекомендую этот материал, может он посеет у вас сомнение в необходимости подобных мигрантов. http://www.profile.ru/items/?item=25295
Денис Анатольевич, спасибо за ссылку. Наконец-то прочитала разумную и взвешенную статью по теме.
Светлана Зайцева 9 февраля 2008
Нужны иммигранты? И тут русский спрашивает: "А про русских-то почему забыли?" Вот, например, я и мой муж. Оба родились в России. Оба закончили Ленинградский университет. По распределению поехали в одну из союзных республик. При разделе страны оказалось: лично я не могу получить российское гражданство, так как для этого было необходимо, чтобы хотя бы один из родителей проживал на территории России. И сейчас его получить не просто. Это что - единичный случай? Из ряда вон выходящая ситуация, мало кому известная? Да нет, все все знают. Сколько беженцев из бывших союзных республик влачили жалкое существование (не знаю, изменилась ли ситуация сейчас). Приходится делать вывод, что такое положение дел кому-то очень выгодно. Про этнических русских что-то не особо и говорят. Видимо, нужна именно низкооплачиваемая рабочая сила. Только зачем тогда, доказывая необходимость иммиграции, прикрываться заботой о "вымирающей" России?
Svirepay ejik 8 февраля 2008
ДАВАЙТЕ БУДЕМ ЧЕСТНЫ. НИКОГДА Г-Н ШОЙГУ НАПРИМЕР, НЕ БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ. (ЭТО ВАС ДОЛЖНО УТЕШИТЬ) И МЫ ВСЕ ОТЛИЧНО ПОНИМАЕМ ПОЧЕМУ.
а почему, собственно? я не понимаю... Вот у нас губер - Амангельды Молдыгазыевич и что? те кто его выбирал, или голосовал против, как я, не на имя-отчество ориентировались...
Кирилл Дегтярёв 8 февраля 2008
Саяна Монгуш
Уважаемая Саяна! По Москве и С.-Петербургу тоже не надо судить по сводкам жареных новостей. Вот я, например, коренной москвич, всю жизнь здесь живу, и 1 (один) раз в жизни видел 1 (одного) парня в "скинхедской" форме, как её описывают. Он просто шёл по улице. Компаний бритоголовых, как их описывают, просто не встречал. Обычные гопники в разной степени опьянения, конечно, есть. Свидетелем драки или какой-то стычки по национальному или расовому признаку не был ни разу. Т.е. не такое уж у нас засилье скинхедов. Скажите, откуда у Вас сложилось впечатление аж о смертельной опасности поездок в Москву и Питер? Честно скажите, из реальной жизни или, всё-таки, из телевизора? Можно и посчитать, сколько скинхедов, сколько убийств по расовому признаку за все последние годы? Порядка нескольких десятков. Шансы погибнуть из-за отморозков - расистов в тысячи раз меньше, чем в ДТП. Скажите в свою очередь, а мне не опасно приехать в Кызыл? На Алтае я был, никаких проблем. А вот в Туве в 1990 русских вообще-то убивали. Именно по национальному признаку, как "оккупантов"; жить стало смертельно опасно, и многим пришлось уехать. И убили тогда наших, пожалуй, больше, чем все российские скинхеды всех нерусских, вместе взятых, во всех городах России. Может, я что-то путаю? Насчёт Шойгу. Не думаю, что его гипотетическое президентство кого-то обеспокоило бы. Знаете, у нас, русских, так заведено - главное, что ты за человек, а не этническая принадлежность. И, в целом, по поводу этнократии - претензии могут быть к кому угодно (в т.ч., простите, но и к тувинцам), но уж никак не к русским. А губернатор Чукотки - Вы имеете в виду, что г-н Абрамович русский? Или это не очень прилично пахнущий намёк? Не очень понял.
Антон Пальмирович Бальбоа 8 февраля 2008
Саяна Монгуш "приезжие через какой-то промежуток времени занимают те должности, которые недавно занимали те же русские, а русские в итоге остаются ни с чем..." ДА НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ ВЫ ТАК... ДАВАЙТЕ БУДЕМ ЧЕСТНЫ. НИКОГДА Г-Н ШОЙГУ НАПРИМЕР, НЕ БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ. (ЭТО ВАС ДОЛЖНО УТЕШИТЬ) И МЫ ВСЕ ОТЛИЧНО ПОНИМАЕМ ПОЧЕМУ. И Г-Н ГАСТАРБАЙТЕР НЕ СТАНЕТ ГУБЕРНАТОРОМ НИ СПБ, НИ ЧУКОТКИ. ДАЖЕ ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ НАСЛЕДНИКОМ ВСЕХ ОЛИГАРХОВ. РАДУЙТЕСЬ ЖИЗНИ. О ЧЕМ ВЫ? Главное - зачем? Зачем сеете страхи и мифы? В СКЛАДЫВАЮЩИХСЯ (ОТЧАСТИ ПЛАНОМЕРНО СКЛАДЫВАЕМЫХ)УСЛОВИЯХ (И ЭТО ПОРАДУЕТ МНОГИХ)МЫ, "ПОНАЕХАВШИЕ ТУТ" С БОЛЬШОЙ НЕОХОТОЙ И ВЫНУЖДЕННО ЕЗДИМ ПО РОССИИ. НИКОГО ИЗ "КОМАНДИРОВОЧНЫХ" (НЕ РУССКИХ) НЕ РАДУЮТ ПОЕЗДКИ С ОТЧЕТАМИ В МОСКВУ или СПБ. ЭТО НЕ ПРОСТО УТОМИТЕЛЬНО, ЭТО СТАЛО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫМ. И СКОРО, ВИДИМО, ДЛЯ УДОБСТВА НАСЕЛЕНИЯ И ИДЯ НАВСТРЕЧУ ПОЖЕЛАНИЯМ "ТРУДЯЩИХСЯ МОСКВЫ И СПБ" ВВЕДУТ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ЖЕЛТЫЕ ИЛИ СИНИЕ ЗВЕЗДОЧКИ ПРИКРЕПЛЯЕМЫЕ НА ОДЕЖДУ "НЕ МЕСТНЫХ". И ВСЕ БУДЕТ ОТЛИЧНО! И МИЛИЦИИ НЕ НАДО ТЕРЯТЬ ВРЕМЯ НА ВЫБОР ЦЕЛИ ДЛЯ ПОБОРОВ И ЗУДЯЩИМ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА ГРАЖДАНАМ БУДЕТ КУДА ОБРУШИТЬ НЕ КУЛАК, ТАК ПЛЕВОК ИЛИ МАТ. НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ, К ЭТОМУ ВСЕ ИДЕТ. ЕСЛИ ПРОБЛЕМА СВОДИТСЯ К ТОМУ, ЧТОБЫ РОССИЯ СТАЛА МОНОНАЦИОНАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ, ТО НАПАДЕНИЯМИ В МЕТРО И ПООЩРЯЕМЫМИ РУССКИМИ МАРШАМИ ЭТОГО ЯВНО НЕ ДОБИТЬСЯ, К ТОМУ ЖЕ ИМПЕРИЯ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НА КЛОЧКЕ В ГРАНИЦАХ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА. ВЫВОД? ИЛИ ТЕРПЕТЬ ДРУГ ДРУГА ИЛИ ЦИВИЛИЗОВАННО РАЗВОДИТЬСЯ С РАЗДЕЛОМ НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА. ПОКА НЕ ПРОХОДИТ НИ 1 ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ. ДОБИВАЙТЕСЬ СВОИХ ЦЕЛЕЙ. ТРЕБУЙТЕ ЦИВИЛИЗОВАННО ОТДЕЛЕНИЯ РОССИИ ОТ НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕГИОНОВ. И ВВП СРАЗУ ПОДСКОЧИТ ДО САТУРНА, А ЮЖНЫЙ ПОЛЮС САМ, ДОБРОВОЛЬНО СМЕСТИТСЯ ПОБЛИЖЕ К РОССИИ. СО СВОИМ ШЕЛЬФОМ И НЕФТЬЮ. ЖИЗНЬ УДИВИТЕЛЬНА...
Не ждал такого эмоционального ответа...Я не сею никакого страха и мифов...Я всего лишь сказал то, что вижу... И это кстати нормальная практика... Просто межнациональная рознь не носит однобокий характер, вот и все... Изначально не очень приятное отношение к приезжим оборачивается их же не особо теплым отношенеим к русским, когда они (иностранцы) уже чего-то добились... Я не говорю, что это что-то из ряда вон выходящее, это нормальная реакция людей на отношение к себе или просто изначальное отношение к людям другой национальности вообще (как в армии, так сказать глупая преемственость поколений дедов) На самом деле ответ на вопрос кроется в системе управления... В том, что, то, что выгодно чинушникам и любым другим людям повыше, т.е. дешевая рабочая сила, не выгодно обычному народу, проживающему в России под статусом "русский"... Вот и получается, что особых взаимовыгодных условий труда для русских не создано, русские батрачить за копейки не соглашаются... Вот и приходится нанимать дешевых приезжих (я имею ввиду оплату труда)... В этом плане у нас в стране это выливается в кризис несоответствия предложения (в лице условий труда и оплаты труда) и спроса (в лице амбиций потенциальных работников)... А число дешевой рабочей силы все растет и растет... И это не справедливо ни по отношению к приезжим, ни по отношению к тем русским, чья текущая квалификация не позволяет им работать на так сказать приличном месте типа финансовой структуры или сразу в чиновничью власть залезть... Есть такое понятие "чернорабочий", может слишком категоричное, но реальное...Это те люди, которые делают пыльную работу, результаты которой впоследствии обеспечивают наш с вами быт... Кто-то же должен это делать? А почему этому кому - то (будь то русский или приезжий) нельзя создать нормальные условия труда и адекватную меру вознаграждаения за труд...? Вот этот вопрос остается открытым.
Саяна Монгуш 8 февраля 2008
"приезжие через какой-то промежуток времени занимают те должности, которые недавно занимали те же русские, а русские в итоге остаются ни с чем..." ДА НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ ВЫ ТАК... ДАВАЙТЕ БУДЕМ ЧЕСТНЫ. НИКОГДА Г-Н ШОЙГУ НАПРИМЕР, НЕ БУДЕТ ПРЕЗИДЕНТОМ РОССИИ. (ЭТО ВАС ДОЛЖНО УТЕШИТЬ) И МЫ ВСЕ ОТЛИЧНО ПОНИМАЕМ ПОЧЕМУ. И Г-Н ГАСТАРБАЙТЕР НЕ СТАНЕТ ГУБЕРНАТОРОМ НИ СПБ, НИ ЧУКОТКИ. ДАЖЕ ЕСЛИ ОКАЖЕТСЯ НАСЛЕДНИКОМ ВСЕХ ОЛИГАРХОВ. РАДУЙТЕСЬ ЖИЗНИ. О ЧЕМ ВЫ? Главное - зачем? Зачем сеете страхи и мифы? В СКЛАДЫВАЮЩИХСЯ (ОТЧАСТИ ПЛАНОМЕРНО СКЛАДЫВАЕМЫХ)УСЛОВИЯХ (И ЭТО ПОРАДУЕТ МНОГИХ)МЫ, "ПОНАЕХАВШИЕ ТУТ" С БОЛЬШОЙ НЕОХОТОЙ И ВЫНУЖДЕННО ЕЗДИМ ПО РОССИИ. НИКОГО ИЗ "КОМАНДИРОВОЧНЫХ" (НЕ РУССКИХ) НЕ РАДУЮТ ПОЕЗДКИ С ОТЧЕТАМИ В МОСКВУ или СПБ. ЭТО НЕ ПРОСТО УТОМИТЕЛЬНО, ЭТО СТАЛО СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫМ. И СКОРО, ВИДИМО, ДЛЯ УДОБСТВА НАСЕЛЕНИЯ И ИДЯ НАВСТРЕЧУ ПОЖЕЛАНИЯМ "ТРУДЯЩИХСЯ МОСКВЫ И СПБ" ВВЕДУТ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ЖЕЛТЫЕ ИЛИ СИНИЕ ЗВЕЗДОЧКИ ПРИКРЕПЛЯЕМЫЕ НА ОДЕЖДУ "НЕ МЕСТНЫХ". И ВСЕ БУДЕТ ОТЛИЧНО! И МИЛИЦИИ НЕ НАДО ТЕРЯТЬ ВРЕМЯ НА ВЫБОР ЦЕЛИ ДЛЯ ПОБОРОВ И ЗУДЯЩИМ ОТ НАЦИОНАЛИЗМА ГРАЖДАНАМ БУДЕТ КУДА ОБРУШИТЬ НЕ КУЛАК, ТАК ПЛЕВОК ИЛИ МАТ. НЕ ПЕРЕЖИВАЙТЕ, К ЭТОМУ ВСЕ ИДЕТ. ЕСЛИ ПРОБЛЕМА СВОДИТСЯ К ТОМУ, ЧТОБЫ РОССИЯ СТАЛА МОНОНАЦИОНАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ, ТО НАПАДЕНИЯМИ В МЕТРО И ПООЩРЯЕМЫМИ РУССКИМИ МАРШАМИ ЭТОГО ЯВНО НЕ ДОБИТЬСЯ, К ТОМУ ЖЕ ИМПЕРИЯ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ НА КЛОЧКЕ В ГРАНИЦАХ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА. ВЫВОД? ИЛИ ТЕРПЕТЬ ДРУГ ДРУГА ИЛИ ЦИВИЛИЗОВАННО РАЗВОДИТЬСЯ С РАЗДЕЛОМ НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА. ПОКА НЕ ПРОХОДИТ НИ 1 ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ. ДОБИВАЙТЕСЬ СВОИХ ЦЕЛЕЙ. ТРЕБУЙТЕ ЦИВИЛИЗОВАННО ОТДЕЛЕНИЯ РОССИИ ОТ НАЦИОНАЛЬНЫХ РЕГИОНОВ. И ВВП СРАЗУ ПОДСКОЧИТ ДО САТУРНА, А ЮЖНЫЙ ПОЛЮС САМ, ДОБРОВОЛЬНО СМЕСТИТСЯ ПОБЛИЖЕ К РОССИИ. СО СВОИМ ШЕЛЬФОМ И НЕФТЬЮ. ЖИЗНЬ УДИВИТЕЛЬНА...
Денис Анатольевич Горишный 8 февраля 2008
А. Шамшиев А вот это серьезная проблема, на мой взгляд, совершенно недооцененная. По пунктам: 1. Юридически. Современная Россия является правопреемницей СССР. И все рожденные в Союзе, как минимум, не должны расцениваться как чужие; 2. Исторически. Никто, почему то, никогда не интересовался, кто ты по этническим и культурным корням, когда необходимо было воевать. 3. Демографически. Россия объективно нуждается в притоке рабочей силы. Европа, например, посчитала, что надо вложить в человека минимум 200 000 евро, чтобы довести его от рождения до работоспособного возраста и приобретения специальности.
Рекомендую этот материал, может он посеет у вас сомнение в необходимости подобных мигрантов. [url=http://www.profile.ru/items/?item=25295]http://www.profile.ru/items/?item=25295[/url]
Антон Пальмирович Бальбоа 8 февраля 2008
Согласен с вами!
А ситуация, когда Азербайджан, Таджикистан и т.д. у каждого свой, а Россия, так сказать, общая - увольте.
В данном случае Россия действительно не резиновая. На мой взгляд, здесь изначально стоит вопрос позиционирования таких понятий как "русский" и любой другой представитель другой нации...Кем хотят видеть себя эти представители - именно частью России, частью чего - то русского, или просто приехать сюда, для того, чтобы покорить "заграницу"... Зачастую получается так, что приезжие через какой-то промежуток времени занимают те должности, которые недавно занимали те же русские, а русские в итоге остаются ни с чем... Элементарный пример - РЭУ в моем районе (это конечно не столь масштабное явление, но все же)... Недалекое время назад улицы мели те же таджики и узбеки (не в укор им, я терпимо отношусь ко всем людям), а потом вдруг улицы уже метут русские, а бывший русский начальник сменился лицом кавказской национальности... Т.е. получается как в армии - нас деды драли, теперь мы сами духам проходу не дадим... Это по-моему какая-то экспансия получается, или я слишком загнул (прошу меня поправить, потому что в данный момент рассуждаю на бытовом уровне). Нам действительно нужно качество производства и сферы обслуживания, а не количество рабочих рук...Количество как известно не всегда есть качество...Так еще и мы (русские) страдаем, потому что со своими грязными моральными принципами начинаем меркнуть на фоне громадной массы целеустремленных, одаренных чистыми религиозными и традиционными понятиями жизни, иностранных лиц... А по поводу поступка Ильхома - так должен делать каждый, и это, как уже было здесь озвучено, вопрос не национальный, а общечеловеческий, потому что отвернись ты сегодня от любого человека, завтра можешь оказаться в такой же ситуации и от тебя также отвернутся... Бумеранг к сожалению работает...
Кирилл Дегтярёв 8 февраля 2008
А. Шамшиев Уверен, тема, затронутая в статье, намного шире эпизода в метро, который без сомнения должен быть нормой любого приличного человека, тем более мужчины, не зависимо от этнических корней и прочих культурных изысков.
Согласен. Тут вообще других мнений быть не может.
Ползучий пещерный национализм… А вот это серьезная проблема, на мой взгляд, совершенно недооцененная.
Да, это проблема, Александр. И к перечисленным Вами пунктам никак не сводится. В общем-то, пещерный национализм - частный случай пещерных взглядов на жизнь вообще, если угодно. И характерен для представителей самых разных народов. В т.ч. российских и "бывших советских".
1. Юридически. Современная Россия является правопреемницей СССР. И все рожденные в Союзе, как минимум, не должны расцениваться как чужие;
Да, но тогда верно должно быть и обратное. Россияне не должны расцениваться как чужие и в других республиках. И тогда уж надо идти к реинтеграции. А ситуация, когда Азербайджан, Таджикистан и т.д. у каждого свой, а Россия, так сказать, общая - увольте. А вообще-то правопреемство - это прежде всего было объявлено для внешнего мира. РФ взяла на себя все внешние обязательства СССР. Хотя надо было бы, наверно, их поделить. "По братски", так сказать.
2. Исторически. Никто, почему то, никогда не интересовался, кто ты по этническим и культурным корням, когда необходимо было воевать.
Александр, это констатация факта или претензия? Поясните, пожалуйста. Кстати, интересовались. Представителей малочисленных народов Севера и Сибири на фронт не брали. Другой аспект - немцев тоже не брали. Много сейчас говорят, о том, как нехорошо их сослали, но их отправили не на урановые рудники, и в правах не поразили. В итоге же демографически они сохранились лучше других.
3. Демографически. Россия объективно нуждается в притоке рабочей силы.
А не в повышении производительности труда? Когда, условно говоря, вместо 1 экскаватора используются 100 таджиков с лопатами, т.к. на данный момент это дешевле, это порочная практика. В т.ч. это нехорошо и по отношению к таджикам. Если мы хотим помочь коллегам по Российской Империи и СССР, со всех сторон лучше помочь им наладить жизнь у себя. Через инвестиции, подготовку кадров и т.п. А страна - это в идеале семья. И мне в семье нужен брат, товарищ, а не батрак, неквалифицированный труд которого мне выгодно использовать. Это и безнравственно, и недальновидно с рациональных позиций.
4. Идентификационно. Татары, якуты, тувинцы и прочие нацменьшинства, то есть проживающие на своей исторической родине в рамках России – это СВОИ или ЧУЖИЕ? 5. Морально-этически. Вот, например, азербайджанец, который третье поколение живет в Москве, ЧУЖОЙ или СВОЙ?
Разумеется, все свои.
P.S.: После развала СССР в начале 90ых, пришлось проехаться по бывшим республикам. И часто слышал от обычных людей: «За что Вы нас кинули?»
А они сами в конце 80-х - начале 90-х не называли русских оккупантами и не кричали: "Чемодан, вокзал, Россия!"? И погромов не было?
Олег Леопольдович Макаров 8 февраля 2008
Именно что непросто. Сразу вспоминается "убийство таджикской девочки"... У меня почему-то очень сильное подозрение, что будь девочка русская никакого шума не было бы. Вообще дико раздражает именно акцентирование на национальной принадлежности. Как в голливудской кинопродукции обязательно должен быть положительный герой негр (ой простите, "афро-американец"...), так и положительный персонаж в отечественных СМИ русским ксенофобам (обязательно русским - журналиты полностью уверены, что ксенофобами могут быть только русские) противостоит благородный таджик, татарин, чеченец (нужное подчеркнуть).
Васильев Яков Юрьевич 7 февраля 2008
Один вменяемый порядочный человек. Только у него 5 детей. И поехал он не депрессивные регионы поднимать (на дальнем востоке) А поучавствовать в московском денежном фонтане. Клановость у Эльхома (при все его образованной светскости) сохранятеся. Т.Е. против традиций своего народа он не пойдет. А следовательно он не желает переплавлятся в плавильном котле. ПРИ всей толерантности и гуманизме приезжих ВЫ хотите что бы что бы их становилось больше? Что бы роль диаспор в экономической культурной и политической жизни России возрастала? Что бы этнический фактор оказывал возрастающее влияние на ваш быт? Что бы ваши дети ходили в московскую школу где становится 30 - 40 -50% азербайджанцев? Никто не собирается говорить расизме НО в обществе есть оценочные категории. С точки зрения физики или гидродинамики в ведро воды постепенно добавляют другую жидкость. Вода теряет свои качества при взаимодействии с этой другой жидкостью и постепенно происходит необратимая химическая реакция. ЭТО хорошо или плохо? Да никак. Ну а в обществе Вода это россия (русские) а иные жидкости иные этносы. В данном случае тоже никак?
Вежливый снайпер 7 февраля 2008
Саяна Монгуш Добавлю, что ...
Респект Вам, уважаемая.
Саяна Монгуш 7 февраля 2008
Добавлю, что Ильхом мог бы работать тренером по водному поло, инженером (у него высшее незаконченное - политех), а не только профессиональным гастарбайтером, если бы у него была возможность натурализоваться. Потенциальные скинхеды ( и даже те, кто напал на нас) могли бы ходить к нему на секцию и советоваться, как же им отточить какой-нибудь "угловой удар от сетки", не задумываясь над тем, какая кровь у тренера в жилах. Он знает (и по меньшей мере способен разговаривать и понимает на слух) 6 языков. Он не полиглот, это обычное явление для живущих в нац. регионах, особенно там, где идет смешение культур. Насколько я помню, он знает узбекский (тюркская группа) азербайджанский, одной ветви с ними турецкий, киргизский (и тувинский там совсем близко) разумеется русский язык и фарси, на котором говорят таджики. То же самое я случайно выявила у "нашего" местного, работающего в Туве "гастрабайтера" армянина из Грузии. В его языковом арсенале турецкий, греческий, грузинский, армянский, русский, а в Туве он выучил легко и тувинский (со всеми отенками, нюансами, акцентом). "Сколько языков ты знаешь, столько раз ты и человек" приблизительно такой, корявый перевод не знаю чьей поговорки мне довелось как-то услышать на одной конференции. Уточню, что этот парень - просто строитель. Учился только в школе, но пинал мяч со всей многоликой и полиязычной округой. Это дворовое воспитание, это органичное впитывание разных культур порождает неведомую нынешним россиянам ШИРОТУ взглядов и гибкость ума, а там, заодно и души. Абсолютно пророссийский, аполитичный и даже (бездумно под напором общей волны) пропутинский среднестаистический гражданин. Россиянин. Ничего в нем чуждого и враждебного России, как и в Ильхоме, которого кстати все зовут Илюшей - НЕ ВИЖУ. Как не вижу и четкие контуры "истинно русского", которому угроза мы - "понаехавшие тут". Языку? Православию? Курсу "Единой России?" Проблема неприятия "чужого" кроется в болезненном, амбивалентном чувстве ущербности и превосходства (речь не только о русских). Первое - осознается и не принимается, второе - охотно принимается, прививается, с трудом отторгается и живо только благодаря мифотворчеству и дурному воспитанию.
А. Шамшиев 7 февраля 2008
Ну в принципе Илхом этот вполне нормальный и вероятно порядочный человек. Однако в настоящее время он в ЧУЖОЙ для него в стране - в ЧУЖОЙ с точки зрения этноса и культуры. Противопоставление себя иным, имеющим другие этно - культурные взгляды, для этого Илхома нормальное явление ибо они ЧУЖИЕ здесь и должны друг друга "отмазывать" если хотят здесь выжить. А то что другие не обратили внимания на то, что заметил Илхом да сие нормально. Я заступаюсь и буду заступаться за наших, а на ЧУЖИХ наплевать ибо они здесь ЧУЖИЕ.
Уверен, тема, затронутая в статье, намного шире эпизода в метро, который без сомнения должен быть нормой любого приличного человека, тем более мужчины, не зависимо от этнических корней и прочих культурных изысков. Ползучий пещерный национализм… А вот это серьезная проблема, на мой взгляд, совершенно недооцененная. По пунктам: 1. Юридически. Современная Россия является правопреемницей СССР. И все рожденные в Союзе, как минимум, не должны расцениваться как чужие; 2. Исторически. Никто, почему то, никогда не интересовался, кто ты по этническим и культурным корням, когда необходимо было воевать. 3. Демографически. Россия объективно нуждается в притоке рабочей силы. Европа, например, посчитала, что надо вложить в человека минимум 200 000 евро, чтобы довести его от рождения до работоспособного возраста и приобретения специальности. 4. Идентификационно. Татары, якуты, тувинцы и прочие нацменьшинства, то есть проживающие на своей исторической родине в рамках России – это СВОИ или ЧУЖИЕ? 5. Морально-этически. Вот, например, азербайджанец, который третье поколение живет в Москве, ЧУЖОЙ или СВОЙ? С уважением, Александр. P.S.: После развала СССР в начале 90ых, пришлось проехаться по бывшим республикам. И часто слышал от обычных людей: «За что Вы нас кинули?»
Денис Евгеньевич Вревский 7 февраля 2008
Да блин, о чем, вообще, все это!? Нормальный человек, этот таджик и все. Такие должны быть все нормальные люди. Только вот нормальные люди - не все. Не все русские - нормальные, также как и не все таджики. Вообще, бредовая тема. Главное - это как ты сам поступишь в той или иной ситуации и есть ли у тебя принципы "по-жизни". И не важно, кто ты, таджик, русский или негр.
Олег Леопольдович Макаров 7 февраля 2008
Полянский Николаевич Денис нежели у большинства русских, так называемых.
Вы полагаете, что русской нации не существует? Или просто русофоб?
Полянский Николаевич Денис 7 февраля 2008
Зато этот человек не толстый. Он не страдает зеркальной болезнью головного мозга, и он может позволить себе роскошь идти вперед. Да и моральные принципы у него потверже будут, нежели у большинства русских, так называемых. А еще - сила традиций. Недостаточно просто иметь штамп в паспорте - надо еще понимать, что это в первую очередь накладывает на тебя обязанности, и для тебя - если ты действительно им себя считаешь - ответственность не только за себя, но и за своих братьев по крови. Он это понимает. Многие из этических русских, которых я знаю - нет. Это две большие разницы.
Алексей О. 7 февраля 2008
Ну в принципе Илхом этот вполне нормальный и вероятно порядочный человек. Однако в настоящее время он в ЧУЖОЙ для него в стране - в ЧУЖОЙ с точки зрения этноса и культуры. Противопоставление себя иным, имеющим другие этно - культурные взгляды, для этого Илхома нормальное явление ибо они ЧУЖИЕ здесь и должны друг друга "отмазывать" если хотят здесь выжить. А то что другие не обратили внимания на то, что заметил Илхом да сие нормально. Я заступаюсь и буду заступаться за наших, а на ЧУЖИХ наплевать ибо они здесь ЧУЖИЕ.
Новости, тренды








все репортажи
reporter@expert.ru, (495) 609-66-74

© 2006—2013 «Русский Репортёр»

Дизайн: Игорь Зеленов (ZOLOTOgroup), Надежда Кузина, Михаил Селезнёв

Программирование: Алексей Горбачев ("Эксперт РА"), верстка: Алла Парфирьева

Пользовательское соглашение