Онлайн-журнал «Русский репортер»

FAQ про трудовую миграцию

Наличие гастарбатеров - предмет постоянного недовольства населения. Нужны ли они?

Жанна Зайончковская, специалист по миграции, профессор, Институт Народнохозяйственного Прогнозирования РАН: Знаете, мигрантов никто нигде не любит, это данность. Но к сожалению, люди у нас очень плохо представляют катастрофическую ситуацию с рабочей силой. Рождаемость у нас начала падать двадцать лет назад, но на рынок труда это не влияло, потому что эти дети росли. А сейчас они входят в трудоспособный возраст — 2007 был первым годом, когда на пенсию вышло больше, чем устроилось на работу. И потребность в мигрантском труде сразу возрасла в два раза. Но это было небольшое сокращение, а с будущего года будет обвал — по миллиону человек в год, а еще через пять лет — по полтора. А дефицит рабочей силы — это ведь не какая-то абстракция, это значит, что будет схлопываться экономика, упадут пенсии, мы начнем беднеть. Готовы мы на это? Если нет, то нам нужно каждый год впускать по миллиону человек. Причем, не гастарбайтеров — потому что есть масса производств, на которых должны работать постоянные жители.

Так может просто рожать больше надо?

Зайончковская: Да конечно надо. Если мы сможем организовать соцзащиту молодых семей, стимулировать рождаемость ― прекрасно. Но ведь еще не факт, что сможем, многим развитым-то странам не удавалось. Но даже если  получится, эти дети вырастут через двадцать-тридцать лет. А пока-то что делать будем?

Владимир Гимпельсон, специалист по занятости, профессор, Высшая Школа Экономики: Рождаемость — это только одна проблема. А другая: вся эта молодежь поступила в университеты, Россия движется ко всеобщему высшему образованию. Им не запретишь, это выгодно. Но руками работать некому.

Андрей Коровкин, специалист по занятости, профессор, Институт Народнохозяйственного Прогнозирования РАН: Да, в 90−х страну захватила идея социального лифта – все захотели «наверх», стать финансистами и юристами. Эта идея живет до сих пор. «Социальный лифт» хорош, если все этажи обитаемы. Персонал офисов раздут, теперь этих людей тысячами увольняют и увеличивают структурную безработицу. У нас все идут туда, где нефтью пахнет. Но в нормальном обществе молодежь должна выбирать не только деньги, должны влиять еще интерес, традиции, вкусы. Идея социального лифта сейчас вредна для страны. За 90−е мы потеряли рабочий класс и инженерный состав, у нас острый дефицит квалифицированных рабочих. России надо понять, что вся страна не может ходить в белых воротничках. Необходимо создавать современные рабочие места для рабочих, уменьшать разрыв в зарплатах, вернуть уважение к труду.

Одни говорят, что мигранты вытесняют местных работников, другие ― что они идут на ту работу, которой брезгуют местные жители. Как все-таки на самом деле?

Гимпельсон: Точно никто не скажет, исследований о влиянии мигрантов на наш рынок труда нет. В Западной Европе – они дополняют местных работников, а не замещают. Поэтому примитивное ограничение миграции бьёт и по «своим».

Зайончковская: Если конкуренция и есть, то в очень небольшом сегменте. По опросам Института Социологии, четверть «мигрантских» вакансий представляет интерес для россиян. Но это ведь опрос, они могут ошибаться, скорее — еще меньше. Есть рабочие места, которые никого не привлекают. В стране кризис, увольнения — но у Службы Занятости полтора миллиона вакансий по стране и двести тысяч по Москве. Еще кризис 98−го года показал, что никто не идет на эти места.

Сергей Градировский, специалист по миграции, директор Центра стратегических исследований Приволжского ФО: Тут была конференция… там тоже говорили, что мигранты вытесняют наших рабочих ― пока не встал директор Мостранса, если не ошибаюсь, и не сказал: «Да какая конкуренция?! Знаете сколько у меня за этот год было заявок от москвичей? Две.»

Даниил Александров, социолог, профессор, Европейский Университет (СПб):  Тут, правда, не поймешь, где причина, а где следствие. Мы вот исследуем бедность по регионам и неоднократно замечали: в каком-то месте появляются мигранты, начинают где-то работать ― и через пару лет за этим сектором закрепляется ярлык «работа для черных». И люди, даже нищие, туда не идут.

Гимпельсон: Ну что делать, мигранты часто активнее местного населения. Они по определению активны, готовы бороться с трудностями, ленивый-то никуда не поедет. Но кроме защиты работников, надо все-таки и о своем бизнесе думать. Если рабочая сила будет дороже, многие бизнесы просто не выживут. На крупных стройках и предприятиях ведь гастарбайтеры составляют меньшинство, они в основном работают в малом и мельчайшем бизнесе. Крупные и так справятся (да и квоты на мигрантов себе всегда выбьют), а мелкие могут загнуться. В результате все ляжет на покупателя, вырастут цены.

Иностранные гастарбайтеры вывозят из России деньги. Не лучше ли использовать российских?

Зайончковская: Это очень неграмотный взгляд. Я тут слушала выступление Николая Гусмана, директора «Русславбанка». Они специализируются на мигрантских трансфертах. По их оценкам, мигранты в этом году вывезли из страны 14 миллиардов рублей. А оценочный вклад мигрантов в ВВП России – 100 миллиардов. Конечно, строго его никто не считал, но порядок верный. А российские гастарбайтеры, отходничество, как в 19 веке, ― это как раз очень неэкономично.

Гимпельсон: Да, издержки внутренней трудовой миграции у нас очень высокие. Это связано со многими причинами и в том числе со структурой семьи. Кроме того, уезжают на заработки обычно самые мобильные, активные и предприимчивые. Если такие уезжают, то это еще более подрывает экономику региона, обрекая его на депрессию.  Разрыв регионами будет только увеличивается. Я уж не говорю о том, что с Дальнего Востока скоро просто все уедут — и так миграция по полмиллиона в год.

К нам в основном едут темные, неквалифицированные рабочие. Может, лучше производить отбор, как на Западе и пускать только профессионалов?

Гимпельсон: Почему-то мы считаем, что к нам все рвутся. Да нет, все, кто чего-то стоит, могут выбирать и многие предпочитают другие места. Квалифицированных кадров везде дефицит, а тягаться с Америкой и Европой нам трудно. Увы, мы не можем осуществлять так называемую позитивную дискриминацию, проводить отбор — во-первых тогда у нас будет работать некому, а во-вторых, на этом рынке есть более сильные игроки. Кроме того, сфере услуг всего нужно много рабочей силы, но мало «профессоров».

Зайончковская: В смысле квалифицированных кадров на миграцию рассчитывать не надо. Там их тоже не хватает, некого завозить. Надежды на репатриацию русских из СНГ оказались мифом. Фигурировала цифра в 25 миллионов — а на самом деле она меньше раз в десять. Было 25, но почти половина ― на Украине, и уезжать оттуда не собираются, еще пять миллионов уже приехали к нам, миллион уехал на Запад, а кто-то уехать не может. Ожидалось, что по программе переселения соотечественников за два года приедет 130 тысяч, а приехали несколько сотен семей. Реальные резервы русской диаспоры ― это два с половиной миллиона. Это нам на три года. Квалифицированные кадры надо готовить самим. Большая часть работодателей надеется найти готовых, но это не имеет перспективы. Кадров нет!

Коровкин: Да, надо восстанавливать ПТУ. Раньше это была система, они были связаны с заводами, была какая-то жизнь вокруг предприятий. Вернуть  старую систему невозможно — значит, надо создавать новую — может быть, на базе этих тысяч мелких ВУЗов.

Зайончковская: Причем, надо учить и своих, и чужих. Если мы не хотим такой массовой миграции, надо выносить свои производства за границу, в Среднюю Азию, как делают развитые страны. Для этого там тоже надо учить рабочих.

Есть такая шутка: «пятьдесят таджиков заменяют подъемный кран». Может, надо улучшать технологии, а не таджиков завозить?

Коровкин: Ну да. Я вообще, в отличие от коллег, не считаю, что мигранты ― это панацея. Конечно, миграция нужна, но ее количество ― это вопрос веры.  Массовое использование мигрантов – это экстенсивный путь развития. А требуются серьезные государственные усилия по повышению эффективности экономики. У нас производительность труда отстает от развитых стран в 3−4 раза. Надо заставлять производителя инвестировать в обновление, а не только мигрантов нанимать. Это трудно — но зато это достижение, это то, что является фундаментом развития.

Зайончковская: К сожалению, пока мировой опыт не демонстрирует таких возможностей. На западе производительность выше, а людей тоже не хватает. Успешность экономики сопряжена с ростом занятых – не в прямой пропорции но все-таки. А у нас производительность труда только-только начала расти, пока что она увеличивает ВВП на доли процента.

Но я тоже считаю, что миграция ― это только одна из мер. Нужно заниматься повышением трудовой активности своего населения. У нас кризис, сокращения ― а при этом полтора миллиона вакансий, структурная безработица. Нужно переучивать, зазывать, нужны оплаченные общественные работы. Нужна большая государственная политика по вопросу кадров.

Коровкин: Надо, например, создавать банк вакансий. Чтобы человек во Владивостоке знал, какая есть работа в Рязани. Для начала хотя бы по федеральным округам. Но пока ничего такого не делается.

Зайончковская: Потому что раз два и обчелся специалистов по рынку труда. Нет системы прогноза – например, сколько работников находится под угрозой сокращения в той или иной сфере. Скажем, сейчас, как и 98−м году, увольняют молодых женщин, офисных работниц. Но где-то занятость не падает, а растет ― например, в торговле. Если бы был прогноз, можно было бы пытаться смягчать удар.

Коровкин: Только в этом году у Росстата появились данные занятости по профессиям. Через двадцать лет после того, как мы просили это сделать, ― еще в ЦК писали. У нас нет картины нашего рынка труда — ни по регионам, ни по отраслям, ни в движении, мы его просто не знаем. А нет статистики, нет исследований — какая может быть политика? Раньше думали: рынок все расставит — вот он и расставил.

Зайончковская: И еще надо что-то делать с жильем. Оно ведь не только в Москве недоступно, а везде. Там оно дешевле ― но и зарплаты ниже. Вот Лужков собирается строить бытовые городки для гастарбайтеров. Отличная идея ― но почему только для них? Нужно реально доступное жилье ― иначе никакой трудовой мобильности не будет, да и нормальные узбеки к нам не поедут.

Есть мнение, что мгрантов привлекают потому, что бизнес не хочет делиться сверхприбылями.

Илья Пономарев, депутат Госдумы (фракция «Справедливая Россия»): Да, российскому рабочему мешает не гастарбайтер, а структура  экономики. Грубо говоря, таджик готов работать дворником за рубль, а русский за пять — но этих пяти долларов ему никогда не дадут, потому что экономика сырьевая, все деньги идут сверху и делиться ими с работниками капитал не хочет.

Гимпельсон: Ну, это немножко рабоче-крестьянская интерпретация. Я бы сказал по-другому: наша экономика не создает нормальные рабочие места, ухудшается структура занятости. Несмотря на экономический рост, все эти годы шло снижение количества хороших рабочих мест и рост количества плохих. Это правда, у нас экономика Трубы. Для ее обслуживания нужно мало людей. Но у этих людей много денег — растет сфера услуг, а это малые предприятия, низкая квалификация, незащищенность работника. Эти места и занимают мигранты.

Если посмотреть на статистику, например, за этот год, мы увидим, что занятость сокращается везде, кроме строительства, торговли, финансов, управления и сферы безпасности. Но строительство и торговля — это то, что не участвует в мировой конкуренции. У нас не развивается средний бизнес, связанный с промышленным производством. Почему? Засилие госкорпораций, коррупция. Структура занятости ухудшается, а с каждым годом становится проще и площе.

Все время идет полемика по поводу мигрантских квот. В прошлом году их не хватило, в этом сделали большие, теперь Путин заявил, что их надо сократить. Сколько на самом деле нужно?

Градировский: Горькая правда в том, что квоты — это вообще обманка, имитация управления. Во-первых, они ничего не отражают. Квоты формируются по регионам на основании заявок от работодателей — тупо, путем прямого сложения, без какого-либо анализа. В результате получаются цифры с точностью до одного человека. Нынешнюю квоту установили на основании заявок, поданных до 1 мая 2008 года, когда никто в страшном сне не мог предположить, что будет. Но даже если забыть про кризис, даже если представить, что все работодатели знают, что надо эти заявки заполнять и умеют это делать. Как они будут определять свои потребности? Если, например, компания подала заявку на тендер по программе «Доступное жилье» и ждет результата? При этом, никакого стимула заполнять эту заявку у работодателя нет — потому что лично ему она не гарантирует наличие работников. В прошлом году квота оказалась маленькой, к лету всю выбрали — и компаниям пришлось набирать нелегалов, хотя они честно писали заявку. За пределами системы остались мелкие фирмы, которые живут одним днем, и просто частники. А на них работают 40% гастарбайтеров. Конечно, частники никаких заявок на квоты не подают ― да и как бы они это делали? Кто знает, что ему через год понадобится няня, сиделка или строитель?

Кроме того, работодатель должен иметь возможность выбирать: просмотреть человек пять, чтобы остановиться на одном. Только тогда это рынок труда. Если мы хотим, чтобы эти люди работали легально, значит, квоты должны быть заведомо больше.

Вы спросите: а что, чиновники Минздравсоцразвития обо всем этом не догадываются? Бывает, но они эту мысль сразу гонят, потому что куда проще сказать: «мы суммируем цифры, переданные нам из регионов, и если что-то сломалось, то виноваты не мы, а регионы». Тот факт, что регионы просто не умеют планировать рынок труда, что там нет таких кадров, никого не волнует.

Но самое главное: квоты ни на что не влияют. В условиях безвизового режима численность мигрантов от них не зависит. Квоты мешают им легализоваться, но не мешают въехать. Вся полемика о квотах рассчитана на обывателя, который не понимает этой простой вещи. Государство делает вид, что управляет миграционными процессами.

Единственное, что зависит от размера квот, ― какая часть армии гастарбайтеров будет работать по закону, а какая останется нелегалами. Вот об этом и идет речь каждый год.

Так может, надо просто закрыть границу, ввести визовый режим, и пускать тех, кто реально нужен?

Зайончковская: Я против введения визового режима, потому что это резко повысит коррупцию — а толку не будет, потому что своего рынка труда мы не знаем, определять потребности в рабочей силе не умеем. Мы к этому совершенно не готовы. Экономика останется без рабочих рук, да и все.

Дмитрий Фурман, социолог, эксперт по проблемам СНГ, профессор, Институт Европы РАН: Да тут все просто: если мы вводим визовый режим со Средней Азией, мы ее теряем. Это значит, что СНГ окончательно развалился. Чтобы удерживать эти страны в поле своего влияния, мы должны сохранять безвизовое пространство.

Если таджики все равно приедут, о чем тогда полемика?

Градировский: На самом деле, тяжба вокруг квот ― это история подковерной борьбы разных сил, которым выгодно или не выгодно, чтобы миграция оставалась нелегальной. В 2007 году государство сделало смелый шаг: легализовало гастарбайтеров, чтобы их посчитать, понять, что происходит на рынке труда, попробовать открыто управлять этим рынком. Это вызвало резкое недовольство сил, которым нравилась система ручной регулировки, личного принятия решений ― например правительства Москвы. В ответ на легализацию были введены квоты. Чем они больше, тем меньше коррупционные возможности ― поэтому их все время стараются урезать, призывают сократить. Не секрет, что квотами торгуют, их можно купить, например, у муниципальных организаций, существует таблица цен. Ну, и кроме того, на призывах уменьшить квоты для мигрантов можно заработать политические очки. К рынку труда все это отношения не имеет. Сторонники уменьшения им не интересуются, обсуждать структуру занятости не хотят.

Светлана Ганнушкина, правозащитник, председатель Комитета «Гражданское Содействие», член Совета по правам человека при президенте РФ: Мне непонятно, почему власти Москвы выступают за возврат к старому механизму легализации. Нынешняя схема гораздо прогрессивнее. Раньше только работодатель решал, будут его рабочие легальны или нет. И большинство нанимало людей нелегально, потому что это гораздо проще и дешевле. Легального трудоустройства практически не существовало. Последние два года мигрант может сам получить разрешение на работу, а регистрируется на работе, а не по месту жительства. Это очень важно, потому что, когда приходит проверка на объект или в подвал, где живут таджики, они не разбегаются. Если их наняли по-черному, поселили черт-те где, претензии не к ним. Рабочие не являются заложниками работодателя. Возможно, это и раздражает московские власти, потому что милиции труднее брать взятки. Не нагреешь руки на липовых регистрациях, которые милиция сама выписывала, а потом сама проверяла. Мигрантов, конечно, все равно трясут ― но не так законно, как раньше. 

Московские власти раздражает, что мигранты не нанимаются на работу, а болтаются неизвестно где.

Градировский: Да, они все время жалуются: мол, разрешения на работу получают в два раза больше народу, чем в ФМС приходит извещений о найме. Дескать, половина мигрантов шляются где-то, убивают и грабят. Да нет, они работают на москвичей:сиделки, нянечки, гувернантки, садовники, «землеройки», строители, отделочники, сторожа и т.д. Был забавный случай: один добросовестный гражданин пришел в ФМС, чтобы уведомить, что он нанял гастарбайтера. Там ужасно удивились, поскольку он был один такой, долго его мурыжили, а потом признались, что процедура не разработана.

Ганнушкина: Московская ФМС получила уведомления о найме половины мигрантов. Так это же гигантский прогресс! В 2007 было только 12%. Я-то как раз изумляюсь законопослушности работодателей.

У нас есть сильное подозрение, что вся эта шумиха вокруг нелегальной иммиграции создана силами, которым выгодна нелегальная иммиграця. Они не россиян защищают, а свои сверхприбыли. Все московское строительство ведется руками гастарбайтеров. Нелегалам можно в три раза меньше платить, никаких налогов не начислять, да и зарплату можно зажать – не выплачивать вовсе. Кроме того, создание системы нелегального труда приводит к коррупции и невозможно без нее. Все знают, что нелегалы — кормушка для милиции, эти факты у всех на виду. А глубже поражаются коррупцией все государственные органы, которые, вместо того, чтобы контролировать работодателей, стригут с них купоны. Это признал Дмитрий Медведев, при чем в такой резкой форме, что очевидно – масштабы проблемы всеохватывающи.

Пономарев: Автор идеи сокращения квот — депутат Андрей Исаев, председатель комитета по труду. Он же провел новое трудовое законодательство, по которому капиталист всегда прав, а любая забастовка незаконна. Андрюша стоит на страже интересов капитала. А капиталу, естественно, выгодны нелегалы: они демпингуют зарплаты, безропотны, бороться за свои права не могут. Чем больше нелегалов, тем хуже можно обращаться со своими рабочими.

Нагнетание вопроса о мигрантах нужно для двух вещей: во-первых, чтобы отвлекать людей от реальных социальных проблем, а во-вторых, чтобы маргинализовать гастрарбайтеров, держать их в черном теле. Для этого создано ДПНИ. Вы знаете, что ДПНИ финансировалась Mirax'ом и «Дон-строем»? Два года назад мы проводили забастовку на «Дон-строе» — они полгода людям не платили. Основную массу таджиков поднять не удалось — они все были нелегалы, боялись, трое активистов было убито (просто скидывали с крыши, закатывали в бетон — и никаких следов, что был человек). Удалось поднять только водителей и крановщиков, они легально работали — но весь концерн встал. Как водится, вызывали ОМОН, но в конце-концов фирма сдалась и заплатила. Так вот, Белов там все время мелькал, предлагал лидерам стачки деньги, работу, угрожал. Мы стали выяснять, и оказалось, что он работает в Mirax, курирует подразделение их службы безопасности по борьбе с недовольными гастарбайтерами. Но они не только Mirax обслуживали, а и другие компании — «Дон-строй» тот же. ОМОН вызывали и так далее.

Зайончковская: Это все правда, понимания пока мало — и все-таки надо сказать, что после реформы 2007 года произошла настоящая революция в миграции. Резко увеличилось количество легальных мигрантов и белого «найма». В два раза возросла мигрантская налоговая база. Собираются вводить налоговый индекс для мигрантов. У России пока нет четкой миграционной политики, но о проблеме стали думать. И Путин, хоть и говорит: «надо урезать квоты», в то же время говорит: «это временно, в принципе миграция нужна». Мы восемь лет бились, чтобы они начали об этом думать.