Арсений Яценюк: Как сохранить Украину

Один из главных кандидатов в президенты о кризисе, войне и вере

В начале 2010 года на Украине пройдут президентские выборы, которые снова будут эпохальными: на весах будущее страны, находящейся в глубоком кризисе и в гражданском противостоянии

15 сентября 2009, №35 (114)
размер текста: aaa

Итог январских выборов будет подведен во втором туре.  На выход во второй тур претендует лидер оппозиции Виктор Янукович, далее с соразмерными рейтингами следуют премьер-министр Юлия Тимошенко и — это почти сенсация! — молодой политик, дистанцированный от традиционной украинской политической кухни, Арсений Яценюк. Если он попадет во второй тур (что не исключается, судя по мощности и содержанию его кампании «Спасти Украину!»), то сломается традиционный раскол на оранжевых и бело-голу­бых и предсказать результат уже никто не сможет. Что за человек Арсений Яценюк и каково его мировоззрение, мы выясняли во время беседы в киевском офисе его движения «Фронт перемен».

От чего надо спасать Украину?

Не от чего, а для чего. Чтобы страна существовала.

И все-таки, какие проблемы нужно решить в самое ближайшее время?

Самая главная проблема — у страны нет проекта. Мы в 90-е годы демонтировали советский проект, но вместе с коммунистической идеологией, увы, поломали все системы жизне­обеспечения. Но ломать — не строить. Именно поэтому мы постоянно попадаем в разные кризисы.

Насколько глубок бюджетный кризис, кризис в нефтегазовом секторе, в промышленности? Каков риск того, что в начале будущего года, после выборов, страна не сможет больше расплачиваться по внешним обязательствам?

Чего я не люблю, так это рассказывать иностранным журналистам, как в Украине все плохо. У нас полно любителей выступать для внешней публики на тему «все пропало». Со всем мы справимся. Конечно, мы вполне отдаем себе отчет в том, что экономическая ситуация у нас, к сожалению, хуже, чем у соседей, хуже, чем в Европейском союзе.

У нас бюджет сейчас, увы, исполняется исключительно благодаря двум ресурсам. Точнее, псевдоресурсам. Первый — печатный станок Нацбанка, непокрытая эмиссия. Второй — кредиты МВФ. Может ли страна долго так прожить? Ответ понятен: нет. Кредиты МВФ — это временная мера, причем даже не стабилизации, а кризисного выживания.

Реальный выход один — возобновление роста производства. И главная наша слабость — это слабость внутреннего рынка. Поэтому я и говорю, что проект модернизации промышленности и развитие внутреннего рынка нам нужны прямо сейчас, а не когда-то «после кризиса».

А что с газовыми обязательствами?

Можно многое сказать про эффективность нашего правительства в этом вопросе. Но если убрать эмоции и оставить только цифры, то получится следующее: Украина подписала самый лучший газовый контракт… в истории российского «Газпрома». Я готов спорить с любым чиновником и экспертом по этому воп­росу. Я, собственно, в 2005 году и отстаивал позицию сохранения действующих договоренностей с Россией.



Значит ли это, что если вы станете президентом, то действующие сейчас контракты будут пересмотрены?

Вообще-то у контракта есть две стороны. К тому же газовые контракты — это только часть всего комплекса двусторонних отношений. Действующие контракты отражают общую печальную ситуацию, в которой они находятся. Я не вижу другого выхода, как без истерии передоговориться по всему комплексу отношений, в том числе и по газу.

Можно ли это понять так, что резкого одностороннего пересмотра контрактов не будет?

Вы правильно поняли. Я буду предлагать новую модель кооперации на всем восточноевропейском пространстве.

Российский президент как раз не так давно резко и недвусмысленно сформулировал повестку дня отношений с Украиной. Вы готовы согласиться с российским пониманием того, что является антироссийской позицией, а что нет?

Я был очень расстроен этим письмом Дмитрия Медведева. Правда, по-настоящему расстроился. К огромному моему сожалению, действующий президент Украины много сделал, чтобы такое послание появилось.

Но есть у этой медали и другая сторона. Ошибками Ющенко постоянно пользовалось российское руководство, раздувая антиукраинские настроения в России. А отношения президентов — это еще не все. Хотя бы потому, что президенты меняются. В России поменялся, и в Украине поме­няется. И холодная война между нашими странами все равно закончится. Я уважаю истори­ческие дискуссии, но давайте отдадим историю историкам. Задача политиков расширять и углублять актуальную повестку дня.

Не всю историю можно оставить историкам. Есть, скажем, история  Второй мировой, о которой мы знаем не только из документов, но и от собственных отцов и дедов. И даже на самой Украине непосредственная память о той войне разная. Как вы собираетесь лечить раскол страны по признаку национальной памяти?

Нам в Украине важно понимать, что в одно и то же время было две войны. Да, Украина — одна из стран-победительниц во Второй мировой. Более того, она в составе СССР внесла наибольший вклад в победу над нацизмом, была, по сути, живым щитом для всего мира, если судить по масштабности боев и количеству жертв. Вопроса о том, как оценивать это факт, вообще не может быть. Украина боролась с нацизмом. Нацизм осужден Нюрнбергским трибуналом. И любой, кто сегодня будет пытаться оправдывать нацистов или тех, кто непосредственно сотрудничал с ними, должен получить новый Нюрнберг.

Но была и другая война. Украина пережила на своей территории две фазы гражданской войны. Первую — в 1918–1920 годах, когда гражданская война охватила восточную и центральную ее части, и вторую — в 40–50-е, когда она докатилась и до Западной Украины. И это была война с большевизмом. В России ведь тоже многие боролись с большевизмом, и многие из этих борцов сейчас почитаются как герои. Ровно так и Украина должна чтить память жертв и героев своей гражданской войны.



Но есть же исторические деятели, которые на Украине считаются борцами с большевиками, а в других странах рассматриваются как нацистские преступники. Например, у той же Польши есть серьезные вопросы к Роману Шухевичу,  которого сейчас сделали Героем Украины. (Лидер УПА, которого в ряде стран считают одним из главных организаторов массового истребления евреев и поляков на Украине и в Белоруссии в 1941–1944 годах.)

В Польше сейчас политика несколько меняется: например, они еще недавно возражали против памятника украинским жертвам Армии Крайовой. Да, история отношений Украины и Польши, равно как Украины и России, сложная. И именно поэтому эти вещи нельзя возводить в ранг государственной политики.

Я не буду убеждать людей в Восточной Украине, что бойцов ОУН-УПА надо немедленно признать героями. Двадцать шесть миллионов человек это не воспринимают. И это достаточное основание, чтобы не настаивать, чтобы государство не навязывало эту тему. Заметьте, не потому, что меня волнует, что по этому поводу думает Россия. У меня внутри страны конфликт — вот что важно. И если я его буду нагнетать, то я буду раскалывать страну.

Значит ли это, что в случае избрания президентом вы прекратите господдержку программ исторической политики — вопросов о голодоморе, об участниках, как вы говорите, «второй гражданской»?

А вы считаете, что это не было гражданской войной? А вы знаете, что делали большевики, когда пришли в Западную Украину? Жгли церкви, расстреливали священников, загоняли в колхозы, отбирали имущество. Ровно то же самое, что когда-то в Восточной Украине.

А на ваш вопрос я отвечу так: националистической идеи имени Яценюка не будет.

А какая историческая память лично вам передана семьей — от отца и дедов?

Мой отец историк, только не смейтесь, он читает историю России. У меня были с ним дискуссии, в том числе и по вопросу ОУН-УПА. И моя позиция сформирована в том числе благодаря нашей незавершившейся дискуссии. Но главное, меня учили думать и рассуждать, а не принимать на веру мифы.



Кстати о церкви. Вы как-то заметили, что главе Русской православной церкви логично было бы иметь главную резиденцию в Киеве.

Я считаю, что не должен вмешиваться в дела церкви. Но посмот­рите и с другой стороны: где более 1000 лет назад было крещение Руси? Вы не обижайтесь, но Москвы тогда еще и в планах не было.

Зато Москва вовремя переманила к себе митрополита…

Вот это меня и беспокоит (смеется). Если бы не Киевская Русь, вообще не было бы восточноевропейской ветви цивилизации, в частности, Российская империя просто не состоялась бы.

Патриарх Кирилл во время своего последнего визита заявил, что он патриарх не Российской Федерации, а Русской православной церкви, и если была бы такая возможность, то принял бы и украинское гражданство тоже.

Не то чтобы это совет патриарху — не мне давать ему советы, — но, если бы он выступил перед верующими или отслужил молебен по-украински, это бы моментально сняло целую кучу проблем.

Вы считаете, что все-таки надо всех заставлять переходить на украинский?

Конечно нет. Невозможно Крым заставить разговаривать по-украински. Любое принуждение дает обратный результат. Преподавание у нас в стране и так фактически ведется на том языке, который наиболее распространен на той или иной территории. Чтобы повышать мобильность и интерес к украинскому языку среди русскоязычного населения, как минимум не нужно с ним бороться и создавать лишние трудности. Начать надо с малого. Хороший учебник на украинском есть? Зачастую нет. Вообще обеспечение украинской книгой — на самом низком уровне. В 70–90-е годы больше книг на украинском выпускалось, чем в годы независимости.

Вы работали в правительствах Еханурова и Януковича и наверняка можете судить о правительстве Тимошенко. Есть ли между ними разница с точки зрения функциональности и организованности? Что в системе управления Украиной требует изменений, а что нет?

Правительство Еханурова начало нормально работать где-то через год после того, как было сформировано, то есть уже после того, как его отправили в отставку и все министры оказались «и. о.».

Правительство Януковича уже имело опыт управления, ведь его первый кабинет (2002–2005 годы. — «РР») был сформирован еще до президентской кампании 2004 года. Я буду абсолютно откровенен: мне с Януковичем было легче всего работать. Он мой политический оппонент, но что делать — работать с ним было лучше. Николай Азаров (министр финансов во втором правительстве Януковича. — «РР») — очень сильный профи. Во время «оранжевой» революции он исполнял обязанности премьера, а я — главы Нацбанка. Благодаря хорошим — как профессиональным, так и личным — отношениям нам вместе удалось предотвратить катастрофические для экономики последствия политического кризиса. А ведь мог быть финансовый коллапс ничем не лучше, чем сейчас.

Хотя и у Януковича, понятно, была далеко не идеальная структура. Это было  олигархическое правительство, на которое большой бизнес давил, защищая свои интересы, пытаясь компенсировать свои издержки на избирательные кампании, участвуя в распределении госсредств.

Что такое правительство Тимошенко, я вообще не понимаю. Там есть несколько приличных людей, но вообще — полное болото, сплошная демагогия. Кабинет министров — это ведь все-таки коллегиальный орган, а не театр одного актера, как сейчас.

Я просто не понимаю, что такое БЮТ и чего они хотят. Я вообще не понимаю, зачем им власть. Просто для того, чтобы усесться в кресле и ездить в кортеже? Чтобы по телевизору показывали? Я же их хорошо знаю: у них примерно такой масштаб мышления.

Вообще-то в ближайшее время БЮТ должен активно воевать против вас: у вас близкие рейтинги и сильно пересекающийся электорат.

Они и воюют. Вот наняли Ратушняка для антисемитской провокации (мэр Ужгорода Сергей Ратушняк назвал Яценюка «обнаглевшим еврейчиком», который думает, что это выборы «в сельский совет где-то в Израиле», после чего по Западной Украине начали массово распространяться анонимные материалы, рассказывающие о якобы еврейском происхождении Яценюка. — «РР»).



То есть это была провокация?

Да. Конечно. Мы знаем все фамилии. У меня ведь тоже служба безопасности работает. Ратушняк — это проект Тимошенко. Но это ведь не только глупый и грязный наезд на меня. Тимошенко не понимает, что творит. Национализм, переходящий в нацизм, — это же ящик Пандоры.

У вас есть команда? Кто за вами стоит как за политиком?

У меня было два пути. Первый — собрать старые политические проекты, завернуть в новую обертку и таким образом как бы ответить на вопрос, какая у меня команда. Но, сделав так, я бы ничем не отличался от всех других, нисколько не поднялся бы над политическим болотом. Все бы тогда сказали, что Яценюк как все: просто рвется к власти и для этого подтянул к себе старых политиков, которые хотят сохраниться у власти.

Я избрал второй путь — формирования принципиально нового движения, — который намного тяжелее. Конечно, ничего абсолютно нового и стерильного в политике быть не может. Абсолютной стерильности нет даже в операционной. Но я пошел по пути формирования команды из сильных региональных лидеров, независимо от их возраста и политической принадлежности.

В какой мере вы планируете революцию элит и насколько готовы идти на компромисс и договариваться с другими политическими силами?

Я реалист. Ни Янукович, ни Тимошенко никуда не денутся из украинской политики, даже если я выиграю президентские выборы. Кто-то из них будет в оппозиции, а с кем-то придется договариваться. Будем договариваться. В этом и есть искусство политики.

Вот вы говорили про свой проект создания страны, а что конкретно кроме стратегического менеджерского подхода он подразумевает?

Во-первых, нужна новая индустриализация. У нас же своего ничего нет, мы полностью живем на советских фондах. Я слышал, в России кое-что было сделано «Русалом», «Евразом», но тоже крайне бессистемно. Необходима системная организация технической модернизации промышленности. Необходимы также модернизация и строительство новых инфраструктур: портов, дорог, аэропортов. Именно так можно создать внутренний спрос, сформировать внутренний рынок.

Но в СССР подобная индустриализация потребовала миллионы жизней. Откуда ресурсы?

Да, это правда, но есть и другие примеры стран, прошедших модернизацию: это и Великобритания, и в новейшей истории — Китай. Когда я руководил Нацбанком, мы как раз достраивали два атомных энергоблока, так что механизмы есть.

А что делать с ВПК?

До 1997 года Украина была в первой пятерке продавцов оружия. Торговали, конечно, советским оружием. Потом год за годом нас на этом рынке теснили, а точнее, уменьшалось количество оружия на складах. Но у меня есть предложения партнерам от Ужгорода до Петропавловска-Камчатского по построению нового восточноевропейского экономического партнерства.

А как же вступление в НАТО?

Конечно, это связано с внешней политикой, но Украине нужны деньги. Стране нужно загрузить ВПК. Почему у нас в стране нет внутренней поддержки вступления в НАТО? Потому что людям непонятно, зачем это нужно. Получим ли мы при этом заказы на ремонт и модернизацию советской военной техники (в НАТО 40% военной техники советского производства. — «РР»)? Получим ли мы заказы на украинский транспортный самолет? На модернизацию танков Т-64, Т-72? На стрелковое оружие, на ракетные разработки КБ «Южный»? Если бы получали, легче было бы объяснить населению, зачем нам НАТО. Что вообще означает членство в военном союзе? Демилитаризацию страны? Это же странно. А мы, вступая в НАТО, фактически разоружаемся. Кому мы вообще будем нужны, если полностью разоружимся и потеряем ВПК?

То есть, как и президент России, вы предлагаете путь новой промышленной модернизации?

Не только. Мы вечно что-то придумываем: то нанотехнологии, то в космос летим. Я все это поддерживаю. В космос летать надо. Только земля — она же вот, под ногами. Когда в прошлом году разразился мировой продовольственный кризис, я подумал: у нас есть шанс — надо возвращаться на мировые рынки в качестве ключевого игрока. И это еще одна политика, которую в восточноевропейском регионе надо проводить совместно, создавая продовольственный пул русских, белорусов и казахов для усиления позиций на внешних рынках.

Что с образованием и медициной?

У нас огромное количество учебных заведений, которые только печатают дипломы. У нас 904 вуза, а у французов — 70. Я сравниваю Украину с Францией, потому что это страна примерно с такой же территорией и численностью населения. Профтех­образование у нас убили как таковое. И это опять к вопросу о государственном проекте. Вообще-то уже сегодня первокурсник должен знать, где он будет работать, а если он этого не знает, то хоть правительство-то должно же знать.

В медицине вообще катастрофа. Создали себе миф — «страховая медицина» — и возимся с ней, как дети. Медицинское обслуживание населения — это ключевая обязанность государства.

Пока Украина недостаточно сильна, чтобы не зависеть от сильных внешних игроков. Наверняка сейчас переговорщики и с американской, и с российской стороны будут выходить на вас как на одного из вероятных кандидатов в президенты с целью, так сказать, прощупать почву.

Переговоры будем проводить после победы на выборах. Пусть Москва занимается Москвой, Вашингтон — Вашингтоном. Я буду заниматься Киевом.

Фото: Константин Дьячков для «РР»; Reuters; UPG/Photoxpress; AP

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Дмитрий Дмитриевич Загоскин 23 сентября 2009
Позволю себе напомнить г-ну Алексею Сенкевичу несколько абсолютно азбучных истин: - То что в IX веке никакого особого украинского народа не существовало - это несомненный факт. Но такой же несомненный факт, что по крайней мере в XVII веке русские (великороссы) и украинцы были уже разными народами. Хотя и близкими, единоверными и т.д. Почитайте хотя бы С.М.Соловьёва, посмотрите, насколько мучительным был процесс включения Украины (Восточной!) в состав Российского государства. Украинский и русский языки близки в той же степени, как испанский и португальский, немецкий и голландский и т.д. Из славянских языков чешский и словацкий, болгарский и македонский, кстати, значительно ближе между собой. Но ведь близость языка, единая вера - это не повод для объединения, скажем, Испании и Португалии. В современной Европе, нравится это Вам или нет, все сколько-нибудь крупные этносы имеют свои национальные государства. Пожалуй, единственное исключение - каталонцы, но, скорее всего, лет через 20-30 на карте Европы независимая Каталония появится. - В отличие от путинской России, современная Украина является демократическим государством. В том смысле, что её жители имеют возможность в ходе выборов сменить ненравящееся им правительство. И если бы большинство населения желало воссоединения с Россией, оно бы регулярно голосовало за пророссийские партии (Януковича, Симоненко, Витренко, кого-нибудь ещё...). Но ведь этого не происходит. Пророссийские партии стабильно получают на выборах около половины голосов. - Напомню ещё, что ведь в конце 1991 г. подавляющее большинство жителей Украины проголосовало за независимость. Кстати, несмотря на отчаянный призыв уважаемого А.И.Солженицына этого не делать. За независимость тогда проголосовало убедительное большинство во всех областях республики, только в Крыму голоса разделились примерно пополам. (Примерно в это же время, для сравнения, несмотря на откровенные угрозы геноцида со стороны грузинских политиков, в Южной Осетии проводили референдум о вхождении в состав России.). Лично я против включения в состав моего государства территорий, население которых всегда готово в случае серьёзного кризиса предать его. - Ну и самое главное: включение Украины в состав России означало бы ПОЯВЛЕНИЕ МОЩНЕЙШЕГО СЕПАРАТИСТСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Очень вероятно, что с террористической составляющей (благо соответствующий опыт у украинских националистов имеется в избытке). По сравнению с которой деятельность, скажем, Ирландской Республиканской Армии покажется детскими шалостями. Очевидно, что украинские националисты стали бы всячески поддерживать и взращивать сепаратистские движения в национальных республиках, возможно также, в Сибири и на Дальнем Востоке. Вам, г-н Сенкевич, такая преспектива нравится?
Константин Иванов 21 сентября 2009
у нее есть условия для появления таких политиков. Значит, есть и надежда.
Алексей Сенкевич 18 сентября 2009
Кстати, вот еще часть большого сценария того же автора по «сборке» народа http://nashavlast.ru/article_description/82/375.html
Алексей Сенкевич 18 сентября 2009
«Это все – придуманная невдавне фальшь, что чуть не с IX века существовал особый украинский народ с особым не-русским языком. Мы все вместе истекли из драгоценного Киева, "откуду русская земля стала есть", по летописи Нестора, откуда и засветило нам христианство. Одни и те же князья правили нами: Ярослав Мудрый разделял между сыновьями Киев, Новгород и все протяжение от Чернигова до Рязани, Мурома и Белоозера; Владимир Мономах был одновременно и киевский князь и ростово-суздальский; и такое же единство в служении митрополитов. Народ Киевской Руси и создал Московское государство. В Литве и Польше белорусы и малороссы сознавали себя русскими и боролись против ополяченья и окатоличенья. Возврат этих земель в Россию был всеми тогда осознаваем как воссоединение». Эти слова написал А.И. Солженицын. Нет никаких сомнений, что грядет новое воссоединение, и его «тонкие» сценарии уже набрасывают умные люди, см., например, http://nashavlast.ru/article_description/92/606.html Что это еще за пуп земли такой выискался - Украина? Где здравомыслие в политике? Чем может похвастать экономика? "Незалежность" же нужна только прорвавшейся наверх шушере – всем этим политиканам, чиновникам, бизнесменам. Остальные сыты "незалежностью" по горло.
Новости, тренды








все репортажи
reporter@expert.ru, (495) 609-66-74

© 2006—2013 «Русский Репортёр»

Дизайн: Игорь Зеленов (ZOLOTOgroup), Надежда Кузина, Михаил Селезнёв

Программирование: Алексей Горбачев ("Эксперт РА"), верстка: Алла Парфирьева

Пользовательское соглашение