--

Нас зря обвиняют в излишнем либерализме

Разговор с министром юстиции Александром Коноваловым

Министра юстиции считают одним из идеологов нынешней реформы уголовного законодательства (Подробнее см.: "Свобода как политика"). Именно с переподчинения Минюсту Федеральной службы исполнения наказаний начались масштабные перемены в российских тюрьмах, именно Минюст наравне с Главным правовым управлением администрации президента — основной разработчик всех либеральных поправок в Уголовный кодекс. В эксклюзивном интервью «РР» Александр Коновалов объяснил, почему не приемлет обвинений в излишнем либерализме и в том, что он облегчает жизнь криминалу.

Виктор Дятликович
×
Если вам понравится этот текст, то вы сможете поблагодарить автора нажав на эту кнопку.

19 апреля 2011, №15 (193)
размер текста: aaa

Александр Владимирович, как вы видите предельные цели и желаемый конечный результат политики гуманизации правосудия?

Давайте сначала я сделаю важную оговорку. Для меня, конечно, почетно, что многие именно меня считают инициатором и отцом реформы уголовного законодательства, уголовно-судебной политики. Но все же роль Минюста в этой реформе не самая главная — мы в первую очередь занимаемся пенитенциарной реформой. Хотя, конечно, это взаимосвязанные явления. Потому что, если будут сохраняться все тренды, сформировавшиеся в последние десятилетия в нашей судебной практике по уголовным делам, мы никогда не разгребем эти авгиевы конюшни, как бы ни меняли условия содержания в местах лишения свободы.

Еще одна оговорка: собственно сокращение количества людей в тюрьмах и колониях — это не доминанта реформы, не ее основная цель. Если для того, чтобы побороть преступность, обеспечить безопасность граждан, нужно будет посадить каждого десятого (естественно, с соблюдением всех процессуальных правил, с приговором суда), пенитенциарная система обязана будет это исполнить. Мы отдаем себе отчет в том, что у нас огромная латентная преступность, огромная нераскрытая преступность. То есть мы далеки от иллюзий — мы понимаем, что если право­охранительные органы будут работать как надо, ловить и сажать всех, кто это заслуживает, то количество людей в тюрьмах не сократится, а возрастет. Мы к этому готовы. Другое дело, что сажать всех подряд — кто это заслуживает и не заслуживает — необоснованно. Сажать пусть даже виноватого человека сразу на 6, 8, 10 лет по «первой ходке», извините за вульгаризм, — это тоже неправильно. Во всех цивилизованных правовых системах средний тюремный срок — от двух до шести месяцев. Это реальность.

Может, вы открещиваетесь от звания «отца реформы» потому, что сейчас ее жестко критикуют? Вот смотрите: советник председателя Конституционного суда Владимир Овчинский со скандалом ушел в отставку именно после того, как выступил с критикой реформы. И он, например, говорит: снижать минимальные сроки наказания до двух месяцев по таким преступлениям, как грабеж, разбойное нападение, нанесение тяжкого вреда здоровью, повлекшее смерть, — это значит создавать «рай для уголовного элемента» и «предпосылки для новой криминальной революции».

Знаете, в общественной оценке реформы черт ногу сломит. С одной стороны, нас упрекают в жестокости, когда мы говорим, что наиболее опасные преступники должны отбывать наказание не в колонии, а в тюрьме. С другой — обвиняют в либеральном уклоне. Хотя я не вижу в поправках в УК особой либерализации. Потому что верхние пределы наказаний остаются прежними, то есть тех, кто это заслужил, по-прежнему можно наказывать жестко и даже жестоко. Лишение свободы не ушло из самых тяжких составов Уголовного кодекса.

Нам говорят: в стране разгул преступности, а это значит, что смягчать наказания нельзя. Но сделайте вы второй шаг в размышлениях — подумайте о том, что человек, который провел в местах лишения свободы хотя бы два года (я уже не говорю про шесть — восемь лет), становится в разы опаснее, чем он был до заключения. Он становится в разы опаснее, чем если бы провел эти два года не в тюрьме, а отбыл альтернативную меру наказания.

Во всем мире отношение к либерализации уголовных санкций традиционно негативное. В той же Великобритании, в других развитых странах правительство критикуют за такие шаги. Но это не значит, что этим не надо заниматься.

Что касается криминальной революции, то в моем представлении мы шли к ней все последние годы, когда постоянно регенерировали криминальную культуру, когда каждый год из тюрем и колоний освобождались 300 тысяч человек. Среди них есть рецидивисты. Но много и тех, кто впервые попал за решетку, — и они выходят на свободу не столько с чистой совестью, сколько с абсолютно деформированной психикой, с ненавистью к государству, обществу, законам. Это не то что материал для инновационного развития страны или какой-либо модернизации — это угроза для всех нормальных, законопослушных людей. Криминальная культура развивается, регенерируется, постепенно заполняет общество. И колоссальный вал бытовой преступности, латентной, которая даже не выявляется, не регистрируется, колоссальное количество бытовых скандалов, хамства на улице — это все следствие такой ситуации.

То есть человек отсидел пару лет в тюрьме, усвоил дейст­вующую там модель поведения и перенес ее на общество?

Совершенно верно. Вот поэтому я и думаю, что многие коллеги, которые говорят про криминальную революцию применительно к нашим поправкам в Уголовный кодекс, сгущают краски. При этом мы с большим интересом и уважением относимся к мнению ученых, практиков, которые готовы что-то нам подсказать.

Ну и что все-таки, по вашему мнению, является конечной целью реформы?

Я думаю, что главной целью является адекватность наказания. Человек, который по-настоящему опасен для общества, должен получить по полной. Пусть даже это его первое преступление, но если он того заслуживает, пусть сядет на десять, пятнадцать, двадцать лет. Вообще я сторонник увеличения сроков наказания за наиболее опасные преступления — за те же взятки, например. Посади сейчас человек двести лет на сорок каждого (естественно, по приговору суда, с достаточной доказательной базой) — и ситуация с борьбой с коррупцией в стране значительно улучшится.

И наоборот: зачем какого-то воришку сажать сразу на шесть лет, чтобы потом получить матерого рецидивиста? Нам кажется, что отношение судов к преступникам должно стать более адекватным — с учетом их опасности для общества.

Такую адекватность как раз и можно обеспечить за счет того, что у суда будет больше вариантов принятия решений. Я против того, чтобы связывать руки суду, говоря, что, расширяя линейку мер наказания, снижая минимальное наказание по некоторым статьям, мы повышаем риски коррупции.

Но мне именно этот аргумент противников реформы кажется довольно сильным. Получается так: есть деньги — платишь судье и получаешь два месяца за тяжкое преступление…

В какой-то мере этот аргумент справедлив. Но ведь, с одной стороны, и более узкая линейка наказаний никогда не мешала и не мешает судам выносить неправосудные решения. А с другой — почему мы должны ориентироваться именно на коррумпированные суды, исходить из предположения, что они такими и останутся? Если так делать, тогда да, надо прописать судам абсолютно жесткий алгоритм принятия решений по любому преступлению, где шаг вправо, шаг влево — это немедленное расформирование суда, увольнение, отставка и т. д.

Но почему мы не хотим ориентироваться на некоррумпированные, адекватные суды, которые, безусловно, уже есть и которых, надеюсь, будет все больше? Судебной системе сейчас нужно развиваться в сторону повышения роли судьи в процессе. А для этого им нужны варианты поведения. Потому что последние пятнадцать — двадцать лет судьи должны были выбирать, по сути, между двумя мерами наказания: лишением свободы и условным сроком. Условное осуждение зачастую проходит совершенно незаметно для преступников — они считают, что их оправдали, жизнь продолжается, и она прекрасна. Наоборот, лишение свободы часто выступало достаточно суровым и жестоким наказанием.

Сейчас Государственно-правовое управление администрации президента и Минюст готовят уже третий пакет поправок в Уголовный кодекс. И, наверное, самый спорный пункт там, который вам опять же ставят в вину, — это фактическая легализация товарной контрабанды: за нее теперь нельзя будет посадить в тюрьму.

Это тоже говорит, скорее всего, о подмене понятий. Даже не знаю, почему люди, являющиеся юристами, вот так дезинформируют публику. О чем идет речь? Почти во всех странах, где существует ответственность за контрабанду, она выглядит как ответственность за перемещение через границу запрещенных к обороту предметов: наркотиков, оружия — всего того, что ни при каких обстоятельствах не может быть ввезено в страну. Все остальное — перемещение через таможню товаров, которые разрешены к обороту, но с нарушением таможенных правил — это посягательство на таможенную систему страны, на ее финансовую систему. И речь вовсе не идет о том, что это явление надо декриминализировать, снять ответственность за него.

Идея, прописанная в так называемом третьем пакете поправок, состоит в том, чтобы перенести статью «Контрабанда» в главу УК, которая говорит о преступлениях против порядка управления. Но это будет ответственность за перемещение через таможенную границу именно запрещенных к обороту предметов. Причем наказание за это будет ужесточено. Ответственность же за нарушение таможенных правил в Уголовном кодексе тоже останется. Надо просто называть вещи своими именами. Контрабанда — это одно, уклонение от таможенных платежей — другое.

Да, спецслужбам, которые выстраивают схемы выявления и расследования таких преступлений, это может показаться менее удобным. Но это уже вопрос технический: как организовать оперативно-разыскную деятельность по составу «уклонение от уплаты таможенных платежей» — это тоже зависит от законодателей, это решаемый вопрос.

Тут речь идет о жесткости наказания именно за товарную контрабанду. Многие считают, что контрабандист должен сидеть в тюрьме, а не платить штраф — пусть даже он ввез не наркотики, а китайский ширпотреб. Новая же редакция Уголовного кодекса предполагает, что он только заплатит штраф. И возникает вопрос: если повторится такое громкое дело, как дело «Трех китов», не получится ли, что обвиняемые заплатят несоразмерно маленький штраф и продолжат заниматься контрабандой?

Я не уверен, что сегодня мы можем делать выводы о том, что такая мера наказания, как крупные штрафы, будет недостаточной. Надо накопить какую-то практику.
Давайте попробуем наказывать таких людей огромными, разоряющими штрафами, а потом посмотрим, будет ли расти количество желающих заниматься контрабандой.

Давайте, прежде чем вести дискуссии об адекватности наказания, научимся ловить всех контрабандистов. Добьемся, чтобы таможенники не крышевали подобные преступления и не выстраивали коррупционные схемы на границах.

И кроме того, поправки все равно сохраняют возможность лишения свободы. В случаях рецидива, совмещения этих преступлений с другими, более тяжкими, люди попадут в тюрьму и будут отбывать там наказание.

Несмотря на распространенное мнение, что в тюрьмах у нас сидит много бизнесменов, приговоров за экономические преступления сравнительно мало. Например, в 2009 году реальные сроки за незаконное предпринимательство получил лишь пятьдесят один человек, за злостное уклонение от погашения кредиторской задолженности — вообще четверо. Может, мы преувеличиваем значение либерализации УК именно в этой части, а бизнесу и так ничего особо не угрожает? Теперь же получится, что и самые злостные нарушители уйдут от ответственности.

Известно, что в последние годы именно угроза тюремного наказания за экономические преступления стала масштабным источником коррупционных действий. Это почва для заказов уголовного дела, для арестов предпринимателей. То есть эти статьи УК редко доходят до суда, но активно используются для оказания давления на бизнесменов. Нельзя исключить, что больше не посадили просто потому, что они откупились.

И наши поправки в УК направлены на то, чтобы было поменьше стимулов, провоцирующих уголовное преследование, которое явно не имеет перспектив закончиться приговором суда. Давайте научимся выявлять преступ­ления не при помощи «заказа» конкурентов, давайте научимся расследовать и доказывать вину не при помощи ареста и резиновой дубины, а благодаря аналитическим выкладкам и методикам.

Вы сами дали понять, что поправки в УК будут эффективно работать только при наличии некоррумпированных, независимых судов. Какие ключевые направления судебной реформы вы бы обозначили? Что вообще происходит сейчас в этой сфере?

В целом нужно признать, что за последние лет пятнадцать судебная система все-таки сделала колоссальный скачок. От так называемой инквизиционной системы правосудия к системе состязательной. Пускай она немножко кривая, хромая, но эта состязательность в судах все-таки есть. И есть правильное понимание того, как судебная реформа должна развиваться дальше — в направлении независимости судов, их добросовестности, дополнительных гарантий участникам процесса, оптимизации процесса правосудия, чтобы сократить его сроки и т. д. Другое дело, как быстро мы сможем этого добиться.

Что мне кажется особенно важным, но что пока, возможно, не звучит на официальном уровне, как общепризнанная проблема: надо создавать такие условия, чтобы должность судьи становилась вершиной карьеры юриста. А для этого надо существенно разнообразить источники рекрутирования кандидатов. Сегодня судьями становятся в основном бывшие гособвинители и секретари судебных заседаний. Эти две категории процентов на восемьдесят формируют корпус кандидатов в судьи. Я не хочу сказать про них ничего плохого, но это достаточно узкий ручеек, что создает предпосылки для консервации сис­темы. А нужно дать возможность стать судьями адвокатам, нотариусам, юрисконсультам, ученым и так далее.

Конечно, при этом нужно очень серьезно повысить гарантии того, что судьями станут только достойные люди. Для этого нужно реформировать адвокатуру и нотариат. Одним из пунктов этой реформы должно стать рейтингование — система отбора, формирование их, так сказать, «кредитных историй», которые будут подтверждаться выигранными процессами, безупречной этикой юридической практики, отсутствием жалоб. И когда человек отработает таким образом двадцать — двадцать пять лет, он должен быть уверен, что у него есть хорошие шансы стать судьей.

Ну и, естественно, важными стимулами должны быть социальный пакет и зарплата судьи, его положение в обществе. Это работает в других странах, и я не вижу причин, чтобы не работало у нас. Скоро мы представим подробную модель реформы адвокатуры и нотариата, которая позволит решить и эти вопросы.

Раз вы не хотите говорить ничего плохого о гособвинителях, которые становятся судьями, давайте скажу я. Очевидно, что главная проблема в том, что, даже став судьями, такие люди стоят на позициях обвинения. Отсюда и минимальное количество оправдательных приговоров, и едва ли не стопроцентное удовлетворение ходатайств об аресте до суда. Как разорвать эту спайку судей с прокурорами, следствием?

Я бы не стал демонизировать эту спайку, тем более что, например, следователи и прокуроры сейчас не всегда действуют синхронно и единодушно — это тоже большая проблема.

На самом деле суды сейчас дрейфуют как от позиции гособвинения, так и от позиции следствия. Наверное, на стадии согласования ареста есть некая проторенная дорожка, и суды часто выносят постановление об аресте, не вникая в ситуацию. Но даже здесь мы в последнее время замечаем, что ситуация меняется: количество арестованных судами значительно сократилось.

В любом случае для улучшения судебной системы за образец нужно брать здоровую состязательность в процессе, существенно повышать роль адвоката, повышать гарантии его веского участия в собирании доказательств в их оценке, отсекая при этом любые формы недобросовестного воздействия на правосудие. С другой стороны, мы должны усиливать спрос со следователей и гособвинителей, чтобы они приходили в суд с серьезной доказательной базой, не рассчитывая лишь на расположение судьи.

Аресты судами предпринимателей даже после внесения соответствующих поправок в УК многими были восприняты как саботаж реформы со стороны судей. А что думаете вы?

Трудно делать такие однозначные выводы. Что точно можно сказать — система обладает большой инерцией. Даже на практику Верховного суда низовые суды отвечают довольно медленно. Система не переориентируется сразу: маховик слишком большой, чтобы его остановить или вообще повернуть вспять.

Кстати, в том пакете поправок присутствует новая норма о возможности внесения залога любым лицом. Я считаю, что она пока не очень хорошо реализована, оценена всеми участниками процесса. Во многом из-за того, что пока сохраняется довольно громоздкий механизм внесения предметов залога, а свободных денег у людей не всегда хватает. Но со временем эта мера пресечения должна стать основной.

Некоторые депутаты Госдумы рассказывали нам, что поправки по гуманизации УК приходилось принимать, преодолевая жесточайшее сопротивление правоохранительного лобби, — особенно первый пакет. А вы ощущаете на себе какое-то давление?

Я уже говорил, что всегда во всех странах люди выступают против смягчения уголовных наказаний. Силовые, правоохранительные структуры — тоже. Это нормально, если идет конструктивная полемика, взвешиваются все pro et contra. Именно так, кстати, дело и обстоит. Неквалифицированная критика, когда люди не в состоянии отличить арест от домашнего ареста, а исправительные работы от трудотерапии в исправительно-трудовой колонии, превалирует только в медиа- и блогосфере. Но я думаю, что и в правоохранительных службах, и в парламенте, и в гражданском обществе возобладает мнение, что без реформы не обойтись. Я хочу напомнить, что начали мы с реформы пенитенциарной системы — там-то ни у кого не было сомнений, что систему надо менять, иначе она станет угрозой для безопасности государства. Так и с уголовно-правовой реформой.

Кстати о пенитенциарной реформе. Вы сказали, что для вашего ведомства она важнее всего. И начали вы ее раньше. Успехи есть?

Наша задача в части пенитенциарной реформы — обеспечить качественное, справедливое, абсолютно прозрачное и правильное исполнение наказаний. Что значит для нас эта «правильность»? Прежде всего это разница в режимах содержания. Сегодня наша тюремная система — это наследие отчасти ГУЛАГа, отчасти еще прежней каторжной системы времен Российской империи. И вряд ли это соответствует нынешнему развитию общества, ментальности людей.

Идея перевоспитания коллективом себя исчерпала, глубоко себя дискредитировала, и люди, которые заслуживают наказания в виде лишения свободы, должны отбывать его в других условиях. Но в системе исполнения наказаний должны быть четко отстроены социальные лифты. Пусть это немножко странно звучит применительно к такой сфере, но это правда.

Человек, который совершил преступление, отбыл наказание, но после этого не изменился, продолжает оставаться опасным для общества, должен обязательно получить воздаяние. Как минимум режим его содержания должен ужесточиться. Если изначально ему было назначено наказание, не связанное с лишением свободы, то, совершив новое преступление, он должен попасть уже в колонию-поселение. Потом, если он не вразумился, тюрьма общего режима, далее — более строго режима, далее — особого режима, ну а дальше и ехать уже некуда.

И наоборот: если человек сделал должные выводы, если он хочет социализироваться и вернуться в общество, ему должны дать такую возможность и более строгий режим, который ему был назначен в суде, заменить на более мягкий. А затем, возможно, и на не связанный с изоляцией от общества.

Я напомню вам, что в большинстве стран, опыт которых мы изучали, если заключенный соблюдает законы, порядок мест заключения, где он находится, не совершает новых проступков, то, как правило, последнюю, третью часть срока он проводит на свободе как условно-досрочно освобожденный.

Вот эти две основные позиции я хотел бы выделить: первое — то, что мы четко должны разграничивать режимы содержания, и второе — мы предлагаем активно применять комплекс альтернативных мер наказания. Штраф, обязательные и исправительные работы, ограничение свободы, принудительные работы — вот линейка из пяти видов альтернативных наказаний, которые должны прежде всего применяться для тех, кто впервые не слишком опасно нарушил закон.

У англичан есть такое выражение: «Тюрьма — это очень дорогой способ сделать плохого человека еще хуже». Можно посмеяться, но это на самом деле так. Тюрьма еще никого не исправила, и надо понимать, что это вынужденная мера, которая должна применяться, когда общество не преуспело в других возможностях образумить человека. Вот только тогда оно должно защититься и посадить его за решетку.

Раздельное содержание рецидивистов и тех, кто в первый раз попал в тюрьму, — это тоже один из пунктов реформы?

Надо понимать, что предложения, которые мы вносим — по переоснащению всей тюремной системы, — это недешевое удовольствие. Не все можно сделать сразу. И мы начали со строгого исполнения давно существующей, замечу, нормы Уголовно-исполнительного кодекса о том, что лица, впервые лишенные свободы, должны содержаться отдельно от рецидивистов. И если в прошлом году исполнение этих норм мы обеспечили в тридцати регионах, то сегодня можно говорить, что эта работа в целом завершена. Мы переместили около 150 тысяч заключенных. И сейчас люди, поступающие в систему ФСИН, отправляются туда, куда им положено по закону: сидевшие — к сидевшим, новички — к новичкам.

Мы пытаемся избавиться от некоторых порядков, которые явно себя изжили, дискредитировали и были не то что обузой — источником массовых нарушений, злоупотреб­лений и проблем. Я говорю, в частности, о злополучных секциях дисциплины и правопорядка (СДП). Больше года назад мы их ликвидировали. Я далек от иллюзий и не думаю, что все явления, связанные с существованием этого института, изжиты. Понятно, что в каких-то колониях администрация по-прежнему пытается обособить отдельные группы заключенных, дать им власть над другими заключенными, использовать их в каких-то своих целях. Но теперь эта практика по крайней мере выведена за рамки правового поля. Теперь все, что создано на месте СДП, — это самодеятельность, причем противозаконная самодеятельность администраций колоний. Она довольно легко выявляется — к нарушителям применяются санкции.

То есть система — на уровне руководства колоний, персонала — не слишком охотно принимает реформу? Ей тяжело отказаться от тех же СДП?

К нашему сожалению, это далеко не все, от чего администрация колоний и персонал не готовы отказаться. Мы отдаем себе отчет в том, что при зарплате в 15–30 тысяч руб­лей и чудовищных нагрузках, невероятно тяжелой работе уповать на то, что в этой среде не будет коррупции, — это иллюзия. Мы понимаем, что это коррумпированная среда, это наша головная боль.

Насколько сократилось число людей за решеткой с момента начала реформы уголовно-судебного законодательства?

Тысяч на восемьдесят. Это плавающая цифра. Но если в 2008–2009 годах она устойчиво подходила к миллиону, то сегодня она устойчиво меньше 900 тысяч, и это уже серьезный эффект от реформы. Через какое-то время еще более серьезный эффект должно дать снижение числа арестов — СИЗО будут разгружены. Ну и наконец, на число заключенных повлияет то, что у судов появится возможность назначать меньшие сроки наказания. Ведь, даже не сократив число приговоров, связанных с лишением свободы, это по крайней мере повысит «текучесть кадров».

Сейчас интерес к работе Минюста общество проявляет только в двух случаях: если речь идет о поправках в УК или о реформе системы тюрем. А есть еще какие-то важные вопросы, которыми министерство занимается, но общество уделяет им незаслуженно мало внимания?

Мы сейчас пытаемся наладить систему мониторинга применения законов. Нужно это для того, чтобы законы работали лучше. И вот об этом, возможно, стоило бы поговорить отдельно и более подробно. Потому что, на мой взгляд, этот мониторинг будет успешным только тогда, когда все общество включится в оценку действия или бездействия закона. Причем сумеет каким-то образом генерировать свои мысли так, чтобы они доходили до власти в виде квалифицированных суждений. Не в виде истерики или беспредметной рефлексии, а в виде исков к чиновникам, которые не исполняют закон, в виде аналитических суждений о том, почему не работает закон, в виде информации, как и где какой-то конкретный закон практикуется.

В конечном счете против нарушения законов, против злоупотреблений в такой отвратительной форме, как, например, коррупция, должны вызреть ненависть, жесточайшее неприятие со стороны гражданского общества. Причем не навязанное сверху — давайте, мол, создадим общественную группу по борьбе с коррупцией. Это должно вызреть снизу. Вот сейчас у части населения возникла откровенная ненависть к спецсигналам на дорогах. Это проявляется по-разному. Часто в форме откровенного «быкования», нарушения правил дорожного движения. Но часто — в формах более-менее вменяемых, когда человек приклеивает на машину стикер: «Уступаю дорогу только 01, 02, 03». Хорошо — это твоя гражданская позиция, но тогда напиши еще: «Не даю взяток инспектору ГИБДД», «Вообще не нарушаю закон».

А вы, кстати, спецсигналом не злоупотребляете?

А я его вообще не включаю: так безопаснее. 

×
Понравилась публикация? Вы можете поблагодарить автора.

Авторизуйтесь для оставления комментариев


OpedID
Авторизация РР
E-mail
Пароль
помнить меня
напомнить пароль
Если нет — зарегистрируйтесь
Мы считаем, что общение реальных людей эффективней и интересней мнения анонимных пользователей. Поэтому оставлять комментарии к статьям могут посетители, представившиеся нам и нашим читателям.


Зарегистрироваться
Материалы по теме
Новости, тренды








все репортажи
reporter@expert.ru, (495) 609-66-74

© 2006—2013 «Русский Репортёр»

Дизайн: Игорь Зеленов (ZOLOTOgroup), Надежда Кузина, Михаил Селезнёв

Программирование: Алексей Горбачев ("Эксперт РА"), верстка: Алла Парфирьева

Пользовательское соглашение